Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

kunst gab es lange vor jeglicher religion(höhlenmalerei, steinzeit)...

meine frage ist nachwievor nicht beantwortet nenne mir einen nutzen(wenn möglich einen praktischen) den eine religion hat(und wenn ich religion schreibe meine ich immer die organisation, sonst schreibe ich glauben)? im übrigen wüsste ich nicht welche wahrheit? das die erde flach ist? das die benutzung von kondomen eine sünde ist? die religion bietet keine wahrheit sondern ist lediglich ein versuch der menschen dinge zu erklären für die sie keine erklärung haben.

was soll nationalsozialismus sonst sein? ich erwarte immernoch eine klare ja/nein antwort.

@feder ok das ist ein fall den ich akzeptiere. fassen wir zusammen romane ein fall(mag sein das es noch mehr gibt sagen wir 10-100) religion wieviele fälle(man kann sie vermutlich nichtmal zählen)???

Deine Behauptung, daß Religion keine Wahrheit biete fällt auf dich zurück, da du dir durch deine Aussage hier selbst sinngemäß zuschreibst die alleinige Wahrheit zu schreiben.

Ich beantworte keine fehlerhaft gestellten Fragen, das zu verlangen ist wenig hilfreich, denke ich.

Ich teile vermutlich nicht dein Verständnis von "praktisch", etc. Du hast es bisher soweit ich erkennen kann auch nicht ansatzweise erklärt.

Woher willst du wissen, ob es zuerst Kunst gab und dann Religion?

wo habe ich behauptet es gäbe nur eine wahrheit? bzw. wo habe ich die unwahrheit geschrieben? bzw. beschreib doch die wahrheit der religion?

ja genau und darum hast du mir auch nicht beantwortet was nationalsozialismus sonst sein soll?

dann erkläre doch mal was dein verständnis von praktisch ist?
z.b. ein auto hat einen praktischen sinn. ich komme von a nach b, und zwar schneller als zu fuss.

ich denke ich kann behaupten das die menschen in der steinzeit besseres zutun hatten wie eine religionsorganisation zu bilden. ich spreche nicht vom glauben sondern von religion...

wenn frühe menschen figuren besaßen, die heute so verstanden werden, dass sie symbolisch für fruchtbarkeit standen, ist eventuell auch anzunehmen, dass sie diese figuren (und dahinter stehende "gottheiten"?) verehrten. das setzt dann vielleicht auch religion als etwas organisatorisches voraus, oder entwickelt sich dadurch. wer weiß, wodurch ein kult entsteht...

Von irgendwelchen persönlichen Positionen zur Organisation gibt es, wie von mir bereits dargestellt, einen fließenden Übergang. Wo willst du eine Grenze ziehen?

Nationalsozialismus halte ich für eine politische Weltanschauung. Sind solche Weltanschauungen eigentlich nützlich für dich? Politik würde vielleicht auch ohne funktionieren, laut dir ist wie ich vermute ja eh klar, was wichtig ist und was nicht?

ich ziehe dort die grenze wo es meiner meinung nach sinn macht. es steht jedem anderen natürlich frei es ebenso zu handhaben.

wenn du damit meinst ob ich nationalsozialismus gut findet lautet die antwort nein. wenn du meinst ob ich weltanschaungen allgemein nützlich finde, dann lautet die antwort ja denn sie vereinfachen so manches. on politik auch ohne funktioniert kann ich jetzt so nicht sagen, darüber habe ich noch nie nachgedacht.

aber es ist immer wieder schön wie sehr nicht auf meine fragen eingehst. egal ich zieh mich jetzt hier zurück, wir beide könnten hier noch ewig weiter machen ohne zu einem ergebnis zu kommen. akzeptieren wir einfach das ich eine völlig andere sicht der dinge habe wie du...

Ich habe den Eindruck du folgst in dieser Frage eher groben Klischees und magst die hier auch nicht überdenken. Meines Wissens habe ich auf alle für mich sinnvollen Fragen geantwortet.

Peinlich, peinlich:

Quelle

Ich möchte auf die Fragestellung nochmal zurückkommen, die immer wieder aufzutauchen scheint, z.B. kürzlich:

Quelle

Nicht wenige scheinen es so ähnlich zu sehen. In meinem ersten Beitrag in diesem Thread schrieb ich darauf bereits:

Mir ist es wie aus dem Threadverlauf ersichtlich offenbar nicht gelungen meine Hinterfragung der Fragestellung und der hinter dieser stehenden Einordnung verständlich zu vermitteln. Ich weiß nicht, wieso das genau so gekommen ist, finde daß ich mich eigentlich recht deutlich ausgedrückt hatte. Das sehen aber offenbar einige Leser anders.

Deswegen möchte ich noch einen Anlauf versuchen:

Wer religiöse Überzeugungen als unlogisch betrachtet vermischt aus meiner Sicht in seiner Argumentation Dinge, die nicht zusammengehören. Logik betrachte ich etwas, das unabhängig von persönlicher Erfahrung existiert. Wenn ein Mensch eine andere persönliche Erfahrung hat als ich, finde ich es nicht stimmig die Konsequenzen dieser anderen Erfahrung als unlogisch zu bezeichnen. So wird der Begriff der Logik sinnentleert zur reinen Begriffsmunition, um etwas abzuwerten, das man nicht als sinnvoll betrachtet. Das finde ich ähnlich verdreht wie die Aussage eines Blinden er betrachte es als unlogisch zu behaupten man würde sehen.

Nun, es gibt es nicht wenige Wissenschaftler, auch Nobelpreisträger, die es ähnlich erklären. Sie trennen Logik sowie Erkenntnisinteresse von ihrem Glauben, respektive ihrer Religion; sagen es hätte nichts miteinander zu tun.
Aber ich verstehe das einfach nicht. Wie sieht das Bild vom Jenseits für Euch Gläubige aus? So wie z.B. in der Bibel beschrieben, oder ist es ein waberndes Etwas irgendwo im Orbit? Die Behauptung "Gott sieht alles" würde ja voraussetzen, daß der daran gläubige Mensch davon ausgeht, der Urknall nebst Entstehung allem, was da ist, sei initiiert und wird kontrolliert.
Ich versuche mal, aus meiner Sicht eine Erklärung zum Gottesglauben zu finden:
1. Der Mensch braucht Regeln, um sich in der Welt zurecht zu finden. Regeln, die vom gesunden Menschenverstand her gut sind. Die Vorstellung, daß nicht nur die Einhaltung dieser Regeln, sondern auch das Dasein des einzelnen Menschen selbst überwacht und gewertet wird, ist ein Wunsch nach Ordnung und nach Orientierung in der Gesellschaft. Ausserdem ist auch die Vorstellung reizvoll, irgendwohin seine Wünsche und sein SOS senden zu dürfen, wenn sonst niemand dafür da ist. Nicht zuletzt ist die Angst vor dem Tod und die Ungewissheit für das, was danach sein soll, seit Menschen Gedenken im kollektiven Gedächtnis so groß, daß dafür beruhigende Bilder geschaffen werden müssen.
Der Mensch sucht in der Ferne nur sich selbst. Ganz klar, daß der Mensch sich nicht süchtig an die unmittelbare Umgebung wendet, sondern sich sehnsüchtig nach der Wahrheit und der Erkenntnis an das hinzuwenden versucht, was nicht nur weit in der Ferne, sondern über allem stehen soll. Im Grunde kann man davon ausgehen, daß die Hinwendung zum Allmächtigen ausserhalb der Welt (Jenseits)besonders seit dem gefestigt wurde, als der Mensch sich intensiver mit Astronomie und Astrologie beschäftigt hat - Pyramidenbau, Aton- Kult; nachfolgend werden in Mesopotamien die Zikkurate immer höher gebaut, damit der Priester ganz nah am Himmel (bei Gott/ den Göttern), wobei dies wiederum einen Sarkasmus im Turmbau zu Babel findet. Nach der richtigen Übersetzung aus assyrischen Texten haben sich sozusagen "Atheisten" damit eine Metapher erlaubt. Es sollte klar gemacht werden, daß das Fundament auf dem Boden, dem jenseits stehen muß und nicht im übertragenen Sinne (Mensch widmet sich dem jenseits) ganz oben. Dann wackelt nämlich das Gebilde und kippt um. Es wurde die Ideologie der Gläubigen an das Jenseits ins Bildliche übersetzt. Das war nicht nur ironisch gemeint, das war eine Anklage! Es ist bis heute für Philologen und Altorientalisten nicht nachvollziehbar, wie die jüdische und die christliche Kirche diese Geschichte für sich so uminterpretiert haben konnten. Falsch übersetzt? Oder bewußt zur Propaganda fehl interpretiert?
Ich mag im Übrigen auch die Legenda Aurea sehr. Interessant, was von der Kirche so ausgesondert wurde ... .
2. Ein Mensch wird seit seiner Geburt mit dem Glauben und der Religion seiner Sippe derart intensiv konfrontiert, so daß alles ganz logisch ist (Jesus Christus hat gesagt ...),auch später wird diesbezüglich nie etwas hinterfragt. - Alles legitim, ist eben so. Aber ich verstehe es einfach nicht - ob durch Suggestion oder Erziehung hervorgerufen - wie hält der gläubige Mensch in der heutigen Zeit dieser Phantasiewelt stand?
Währe es Dir möglich zu beschreiben, an was Du konkret und wirklich glaubst?

Abschweifen:
Ich war damals vor 20 Jahren als Teenie auch in der Nikoleikirche Berlin, war in der Jungen Gemeinde Jena, habe für die Umweltbibliothek Flugblätter verteilt, und als Künstler Harald Lange 1988 seine Geburtstagsparty in Buschmühl (Mecklenburg) ausrichtete, waren u.a. Fritz Büchner und Bärbel Bohley (später Runder Tisch/ Bündnis 90) dabei; sie sassen raunend am Küchentisch, hatten was vor. Ohne die Kirche hätten wir das alle nie geschafft. Der Institution Kirche an sich bin ich aus vielerlei Gründen dankbar. Aber all das hatte nichts mit Religion oder Glauben zu tun. Die DDR Kirche wußte das, mit all ihren Pfarrern und Intendanten, aber es hat ihr nichts ausgemacht, im Gegenteil.
Dieses Beispiel empfinde ich als eine wahre Form der Nächstenliebe. Das war aus meiner Perspektive nicht frei von Glauben hinsichtlich der Kirchenvertreter, was uns Nutzniesser jedoch betraf, wurden wir dadurch nicht fromm oder gläubig, aber auch das wurde akzeptiert. Es ging um eine gemeinsame Sache.

Nochmal abschweifen:
Ich will Dich nicht ärgern, aber es gibt da so einen Witz, den ich sehr lustig finde:
Ein Mann stirbt und findet sich an einem Palmenstrand wieder. Ein Mann im weissen Anzug kommt auf ihn zu und fragt ihn nach seinem Befinden. "Ja bestens, aber wer sind sie und wo bin ich hier?" Der Galant sagt: "Ich bin der Teufel und sie sind in der Hölle." Der Mann fragt: "Ja aber wo sind die Fegefeuer und wieso ist es so schön hier?" Der Teufel:"Na dann kommen sie mal mit und schauen dort durch das Loch in der Mauer.". Der Mann schaut durch das Loch und sieht ein Höllenfeuer und Menschen unter Qualen. Der Teufel kommentiert: "Das sind die Katholiken, die wollen das so!"
Laß mal den Witz beiseite. Tut nichts zur Sache.

Ich möchte erstmal klären, inwiefern es unlogisch sein soll religiöse Dinge zu glauben und verkürze meine Antwort erstmal auf diesen Aspekt (zumal du dich mir im Rest weiträumig zu wiederholen scheinst, was an sich in Ordnung ist, wenn etwas noch nicht angekommen war). Mir scheint auch, daß du mich noch nicht verstanden hast. Ich trenne nicht Erkenntnisinteresse von Glauben. Das finde ich sogar ziemlich unsinnig. Worauf ich hinweise, daß es offenbar etliche Menschen gibt, die bestimmte Annahmen für nicht plausibel halten und gerne behaupten, daß diese Annahmen unlogisch seien, obwohl es eigentlich nicht um Logik geht, sondern um das was subjektiv für richtig gehalten wird.

Logik und Religion widersprechen sich aus meiner Sicht ebensowenig wie sich Schreiben und Religion widersprechen. Leider geht auf meinen Einwand nach meinem Eindruck bisher keiner ein, er wird offenbar einfach ignoriert oder überlesen.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass ich lange Zeit dachte, dass es den sog. "Krampus" wirklich gibt und auch den Nikolaus. Für mich waren das also "echte Wesen", woher diese auch immer kamen, da ich sie sehen und hören konnte (und auch fühlen konnte). Erst als mein Bruder mir sagte, dass das keine "echten Wesen" sind, rätselte ich sehr. Soweit ich weiß, hat mich das anfangs sehr verwirrt.
Wäre wohl heute so, wie wenn man mir sagen würde, dass der Postbote gar kein Postbote sei, sondern nur so täte als wär er einer. Das ergäbe auch keinen Sinn, wenn man den Postboten doch jeden Tag als "existierendes Wesen" sehen kann.
Bei Gott, Engel, etc war es aber anders. Ich konnte mir nie vorstellen, dass es einen Gott gibt. Ich fragte mich, wo lebt der denn, wo ist dieser sogenannte Himmel, kann man dort hingehen? Also als wäre es eine Stadt, die man besuchen könnte. Ich wollte es sehen, ihn kennenlernen, sozusagen.

Habe also nie wirklich daran geglaubt, weil ich es mir auch nicht vorstellen konnte. Ich nahms nur so hin, wie es war. Ob ich diesbezüglich anderen auch Fragen stellte, weiß ich heute nicht mehr.

Meine Vorstellung ist es, dass der Mensch den Glauben braucht und brauchte, damit er sich einerseits etwas Unerklärbares "erklären" kann/konnte und anderseits (manchmal) auch um gewisse Taten rechtfertigen zu können.
Zudem ist der religiöse Glaube auch ein gutes Mittel, damit man eine Gesellschaft/Gruppe von Menschen besser im Griff halten kann. Diese ganze Sache mit den Sünden, dass man dann in die Hölle käme und für ewig nach dem Tod leiden müsse, schreckt sicherlich - auch heute noch - einige Leute ab etwas "böses" zu tun.
Vielleicht ist es auch die notgedrungene Konsequenz daraus glauben zu müssen, da der Mensch zwar sehr weit entwickelt ist und eine hohe Intelligenz aufweist, welche aber oft nur ausreicht, um Dinge sehen oder erkennen zu können und/oder auch bedenken zu können, aber nicht um es auch alles logisch erklären und verstehen zu können.

Beispiel ein Blitz. Man kann ihn sehen, man kann den Donner hören, man kann die Druckwelle spüren, und man kann denken, aber nicht verstehen, wieso wie aus dem Nichts so ein heller Licht-/Blitzstrahl erscheint. Erdenkt man sich nun die Existenz von Göttern, die weitaus mächtiger sind als Menschen und die man nicht sehen kann, dann kann man solche Ereignisse denen auch leicht zuschreiben und muss nicht weiter darüber nachdenken (zB Seuchen, Krankheiten, etc seien die Strafe Gottes), da es nicht eindeutig widerlegbar ist, dass es Götter oder höhere Wesen, welche auf uns unbemerkt Einfluss ausüben (können), existieren.

Ist es vielleicht auch die Faulheit bzw Naivität gewesen, so dass man dies mal nicht näher erforscht und logischere Erklärungen gesucht hat? (Diesen Text beziehe ich auf die Zeit bevor man Erkenntnisse über die Elektrizität/Spannung erlangt hat.)

Zudem fasse ich den Begriff "Glaube" auch noch viel weiter. Denn meiner Meinung glaubt jeder Mensch viel mehr, als es manch einem wohl bewusst ist. Man glaubt etwas zu wissen, sofern man es selbst nicht erfahren hat. Wissen ist für mich also nur das, was ich selbst sehen, hören, riechen, schmecken, und/oder fühlen kann, oder auch mit meinem Verstand selbst errechnen kann.
Alles andere ist für mich (m)ein "Glaube", welcher aber dennoch logisch nachvollziehbar sein sollte. Eine Sache muss eben mindestens "denkbar" sein für mich.

Auch die Wissenschaft scheint mir mehr ein "Glaube" zu sein. Nur weil eine Sache bei 1000 und mehr Versuchen immer das selbe Ergebnis erzielt hat, kann man nicht unbedingt sagen, dass es immer so sein muss. Zudem kann man auch nicht sagen, dass die Zahl 1 wirklich auch 1 ist. Es wurde festgelegt, es wird geglaubt, es sei so. (Ich hörte aber mal, dass ein Mensch schon beweisen konnte, dass die Zahl 1 wirklich auch 1 sei.)

Nunja, ich habe hierbei schon meine ganz eigene Theorie entwickelt. Versuchte sogar mal die Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen, da mich der Religionsunterricht in der Schule immer aufregt(e). Ich habe auch die Strategie dieses Unterrichts schon längst durchschaut.
Man lernt dort einige Religionskritiker kennen, bespricht deren Philosophien und Theorien und (Schein-)Beweise über eine Nicht-Existenz Gottes, und am Ende sagt man immer, dass diese nicht die Nicht-Existenz Gottes beweisen können.
Es wird also damit vermittelt, dass es sinniger sei zu glauben, als nicht zu glauben, da man den Glauben (Die Existenz Gottes) nicht widerlegen kann, aber jedliche Kritik daran schon. Verwirrend.

Nunja. Ich bin jedenfalls nicht religiös und werde es auch nicht irgendwann mal werden, es sei denn, man kann es beweisen, dass es einen Gott oder andere höhere Wesen gibt, bzw wenn ich jene je mal selbst wahrnehmen werde.

PS: Ein Glaube kann auch logisch "sein"; siehe Wissenschaft.