Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

Also nun auch hier mal weiter.

Es ist eine Aussage, die ich so für falsch halte. Und wenn sie dann noch mit einem derartigen Glaubenseifer vertreten wird wie von dir (ich erinnere an die anfänglichen radikalen Aussagen, die ich subjektiv auf dich bezogen für authentischer halte als die späteren), dann hat es für mich schon etwas von einer Vorstufe von gesellschaftlicher Ausgrenzung oder gar Pogromstimmungsmache. Und ich finde zudem beängstigend wie du offenbar in keiner Wiese in der Lage bist das selbst zu reflektieren, zu erkennen, daß in dieser Diskussion vor allem wohl auch du Verhaltensweisen an den Tag legst, die du selbst hier verdammst.

Wenn ich Deutschland von außen betrachte, dann kann ich genauso feststellen, daß Deutsche einerseits Gesetze haben und andererseits gegen dieselben verstoßen wird. Wozu gibt es denn Gesetze? Eben weil Leute Dinge tun, die durch sie verboten werden.

So wie du das nun aber auf die christliche Religion zu übertragen versuchst zeugt das mir jedoch zunächst einmal eher von Unkenntnis dessen worüber du dich eigentlich aufregst. Umso erstaunlicher finde ich, daß du gleichzeitig angabst mal das Christsein ausprobiert zu haben. Ich finde es schon sehr grundsätzlich zu wissen, daß es im Christentum an sich dieses Sündenverständnis wie du es darstellt eben nicht gibt. Allerdings ist dieses Mißverständnis sehr weit verbreitet wie mir scheint. Und es hat sicher auch etwas mit den jeweiligen Konfessionen zu tun (siehe etwa Luthers Rechtfertigungslehre).

Wieso das? Wenn du wie hier behauptest Götter seien sämtlich Erfindungen der Menschen, dann stellst du eine Behauptung auf, nach deren Beweis man in der Tat fragen kann. Was du da genau erlebt hast weiß ich nicht, aber ich habe in der bisherigen Diskussion hier den Eindruck, daß teilweise ziemlich unsachlich und auch verdrehend argumentiert wird. Daher bin ich nun besonders mißtrauisch. Das Bedürfnis gewisse Positionen zu vertreten scheint mir hier bei einigen Diskussionsteilnehmern den Anspruch der eigenen intellektuellen Redlichkeit zu überwiegen. Und ich habe schon den Eindruck, daß einiges was hier gegen Religion geäußert wurde durchaus als hetzend betrachtet werden kann.

Inwiefern soll das und diese ganzen anderen Darstellungen beweisen, daß speziell Religion "nicht gesellschaftsfähig", gefährlich oder was auch immer sein soll, was du bisher unterstelltest? Das verstehe ich noch immer nicht und kann keine geeignete Argumentation von dir ausmachen. Dazu habe ich auch schon vorher einiges angemerkt, was mir von dir weitgehend ignoriert worden zu sein scheint.

Was du damit mitteilen willst verstehe ich nicht.

Wie überall wo Menschen agieren?

Ganz genau, aber was hat das denn mit Religion an sich nun zu tun?

Schön und gut, aber auch Tradition gibt es in allen Gesellschaftsbereichen.

Und deshalb bist du selbst zum widerreligiösen Fanatiker geworden?

Und was tust du, wenn es dir passiert, weil es sich eben nicht alles um deine Vorstellungen dreht und wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben?

Und was schlägst du vor? Es verbieten Meinungen zu haben?

Leider viel zu selten nach meiner Erfahrung, aber das ist hier wohl nicht so wichtig, weil es um grundsätzlichere Fragen geht.

Der Vergleich wäre sauber, wenn er zwischen allen Religionen und allen zu wählenden Parteien oder einer Religion und einer Partei gezogen worden wäre.

Was wie ich finde wieder eine sehr selektive Wahrnehmung darstellt. Epochen und Strömungen unterschieden sich generell.

Auch hier folgerst du von einer speziellen Religion und der mit ihr verbundenen Kultur anscheinend auf alle Religionen.

Wie kamst du zu dieser Auffassung? Das zeitgenössische westliche positive Klischee bezüglich des Buddhismus ist mir durchaus bekannt, aber hast du es auch mal selbst genauer überprüft?

Du fühlst dich doch offensichtlich selbst bedroht, da finde ich es wenig überzeugend solche Extremformen nun andererseits ausschließen zu wollen. Zumal es sowas ja durchaus auch schon gab.

Angesichts deiner eigenen Aussagen kann ich hier nur den Kopf schütteln. Diese Unfähigkeit zur Reflexion des eigenen Auftretens finde ich schon bedenklich.

Quelle? "Den" Kirchenvätern, also allen?

Und was soll das belegen?

Bin Laden und Bush passen eben hervorragend zusammen, nur befolgt zumindest Bush in seinem Fall die von ihm angeblich vertretene Religion durch sein Tun in kaum einer Weise, eher im Gegenteil. Und das soll dann gegen diese Religion sprechen, deren Ideale nicht befolgt werden?

Was ich dazu schreiben soll, weiß ich gerade nicht. ;)

Wie z.B. Kommunisten und Kapitalisten auch? Oder Demokraten und (echte) Monarchisten?

Wie bei den von mir eben genannten Beispielen auch? Oder irgendwelcher nichtreligiösen kulturellen oder rassistischen Motivationen?

Quelle

Dabei dachte ich an diesen Thread. ;)

Lieber 5555: Du weisst, ich diskutiere sehr gern mit Dir und es macht mir großen Spaß. Nun bin ich Deiner Ausführungen zum Thema Religion etwas müde geworden, denn ich habe den Eindruck, daß Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Das will ich aber nicht. Ich habe versucht, die monotheistischen Religionen global zu betrachten und nicht den einzelnen, gläubigen Menschen, mit Ausnahme von Bush. Neulich habe ich im Radio eine Sendung verfolgt, da ging es um irgendeinen Bus mit der Aufschrift: "Für ein Leben ohne Gott". Dieser Bus fuhr durch ganz Europa. Die Leute konnten wohl auch in den Bus einsteigen und dort diskutieren. Radiohöhrer (dieser Sendung) meldeten sich zu Wort. Während Gläubige vom "wettern gegen Gläubige" sprachen, haben Atheisten bemerkt, daß es nirgendwo in Europa (selbst in Spanien nicht) so eine große Intoleranz gegenüber Atheisten gäbe wie in Deutschland.
Diesen breiten Graben zwischen dem einen und dem anderen Denken über die Welt und unser Dasein können auch wir Beide nicht überbrücken. Das wurde mir u.a. auch in dieser Radiosendung bewußt. Für mich ist nach wie vor von Bedeutung, daß jeder den anderen friedlich leben läßt. Gehört denn dazu, seine Meinung nicht sagen zu dürfen? Ich denke, es gehört dazu. Wenn eine Horde Mensch im Namen ihres Glaubens Unfug treibt, dann sollte es doch egal sein, ob diese von Gläubigen oder von Atheisten darauf aufmerksam gemacht wird.
In diesem Sinne - und wenn ich Dich richtig verstanden habe - haben all die negativen Dinge des bewußten Handelns nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem Menschen und seinen Charakteren selbst. So unkompliziert sehe ich das nicht. Wenn jemand Bugatti Autos sammelt und weiß, daß andere Bugatti Fahrer zu schnell fahren, ihre Kinder schlagen oder gar die Wirtschaftskrise herbei geführt haben, wird es diesen Sammler nicht daran hindern, seine Bugattis weiterhin zu putzen und lieb zu haben. Es gibt also solche und solche Bugatti- Liebhaber. Beim Glauben ist das anders, meine ich. Daß Menschen fähig sind, zu glauben, läßt den Umstand zu, diese für einen bestimmten Zweck zu mobilisieren und zu instrumentalisieren, innerhalb einer Religionsgemeinschaft. Das muß nicht so sein, kann aber, wie es die Geschichte immer wieder gezeigt hat. - Global gesehen. Religionen sind für mich ein zusätzliches Machtinstrument des Menschen, welches gezielt eingesetzt wird. Mit seinen Charakteren, guten und böswilligen Absichten steht der Mensch allein nicht da. Glaube und Reliogion verschafft ihm eine zweite Identität.

ich erinnerte mich grad beim lesen hier an diesen artikel im spiegel von 2007:

"Ein Gott der Angst"

und nun hab ich ihn noch mal gelesen und er gefällt mir immernoch. ich mag die ironie von dawkins

Meine Situation ind er Diskussion mit dir zu diesem Thema ist mein Eindruck, daß du massivste Vorurteile gegen Religion hast. Auf meine dezenten und langsam deutlicher werdenden Hinweise an dich diese Vorurteile nachvollziehbar herzuleiten konnte ich nichts dergleichen erkennen als die immer wieder neue Variation dieser Vorurteile. Der Grad deiner Diskursunfähigkeit in Verbindung mit der harten Ausprägung deiner Vorurteile erlauben mir nicht dir zu diesem Thema deinen Versuch dich aus der Affäre zu loben durchgehen zu lassen. Du verhältst dich aus meiner Perspektive bisher wie ein atheistischer Hassprediger und ich weigere mich dir hierbei einen harmonischen Abschluß zu gewähren. Und das hat von meiner Seite aus gar nichts mit Intoleranz gegenüber Atheisten zu tun, wie du es anzudeuten versuchst. Gerade diese mir so erscheinende Unfähigkeit deine eigene Argumentation vernünftig zu reflektieren finde ich bedenklich. Und das insbesondere nachdem am Anfang des Threads behauptet wurde, daß Autisten ja eigentlich nicht religiös sein dürften, da sie vernünftiger seien.

Und gehst dabei nicht für mich erkennbar auf Gegenargumente ein, weigerst dich deine markigen Thesen nachvollziehbar herzuleiten. Damit haben sie aus meiner Perspektive nicht mehr Wert als z.B. die bloße Behauptung, daß rothaarige Personen öfter was klauen.

Ich beobachte auch, daß es leider etliche Christen gibt, die mit Meinungsfreiheit nicht viel anzufangen können scheinen. Das finde ich bedauerlich. Aus meiner Sicht läßt sich aus der Bibel nicht herleiten, daß Christen die Herrschaft über Länder anstreben sollen. Daher sehe ich hier eher menschliche Schwachheit am Werk.

Darum geht es in dieser Diskussion doch gar nicht, mir geht es hier darum, daß du gewissermaßen behauptest: "Religiöse vergiften unsere Brunnen, das Vieh wird krank." Wohin sowas führen kann weißt du vielleicht auch. Und du kannst nicht erwarten, daß ich dir das durchgehen lasse.

Aber was hat das mit solchen Thesen zu tun?


Daß du das nicht so siehst ist offenbar so, nur warum?

Meinst du, soso.

Und was hat diese Verwendung von "glauben" in Anbetracht der Realität nun speziell mit Religion nach deinem Verständnis zu tun? Speziell noch mit den von dir offenbar besonders wenig geschätzten monotheistischen Religionen? Trifft das nicht wieder auf alle Weltanschauungen zu, die sich in gesellschaftlichen Strömungen bewegen?

So? Was bedeutet das wieder? Wird er laut deiner Theorie so zu Mr. Hyde?

glaube/religion:
nicht die religion, sondern das medium eines gemeinschaftlich genutzten interesses führt/dient (kann) zu manipulationen, wenn die individuen dieses zulassen.
siehe auch die damalige "kampfhund"debatte von wer ist "kampfhund", "alle kampfhunde einschläfern", "besitzer ins gefängnis und hunde ins tierheim". bei etwas populäreren themen als "kampfhunde" und deren "glaubensanhängern"/"-gegnern" wäre es bei der damaligen stimmungsmache ein leichtes gewesen, "lynchjustiz" aufkommen zu lassen.

manipulation zu irgendeinem ziel ist das gefährliche. nicht die haltung eines sogenannten kampfhundes. nicht der persönliche glaube oder religionszugehörigkeit/-auslebung, etc. wenn manipulation (siehe wahlplakate) nicht ausreicht, folgt zwang (wenn das ziel von irgendwem nicht aufgegeben werden will - z.b. '50 euro strafe für nichtwähler', wahlpflicht, wehrpflicht für dieses "christliche" land..., etc.). warum muss ein deutschland z.b. im irak herumkriechen? wegen eines "religiösen" fremden "staatsoberhauptes", oder wegen manipulierter abhängigkeiten, die mit zwang verfolgt werden?

Deutschland im Irak? Habe ich was verpasst?

quelle 1
quelle 2 - wenn alles so top geheim ist...

Ja, ich habe einige Ansichten zu Religionen im Allgemeinen. Dies sind aber keine Vorurteile, weil ich mich ausgiebig damit beschäftigt habe, was Religionen der Gesellschaft bislang gebracht haben und welche Rolle Religion in der heutigen Zeit spielt.

Wenn ich mich wiederhole, in Variationen, dann liegt das entweder daran, daß Du meine Ausführungen nicht verstehst, oder ich Deine Fragen nicht verstehe.

Was speziell empfindest Du als harte Ausprägung?
Dann ist das Deine Perspektive. Meine ist anders. Wie sollte Deiner Meinung nach ein harmonischer Abschluß aussehen? Haßprediger: Warum siehst Du nur Aussagen, die für Deine Argumentation, die Du hier gegen mich anstrebst, verwendbar sind. Wenn ich sage, daß ich mich für Religionen und Religionsgeschichte interessiere, daß ich für ein gewaltfreies nebeneinander stehe und der Meinung bin, daß jeder glauben soll was er will, solange ich damit nicht unangenehm konfrontiert werde, und vieles mehr - so wird das alles von Dir ignoriert. Ich habe den Eindruck, daß Du Dir nur die Dinge herauspickst, mit denen Du meine Sichtweise (dazu gehört nicht nur das eine, sondern auch das andere)untergraben kannst.
Moment, so wie geschrieben, ist das nicht richtig interpretiert. Ich wollte lediglich dahinter kommen, inwiefern autistische Menschen zum Glauben kommen. Ihnen wird ja allgemein ein besonders großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit, Wahrheit und Logik zugeschrieben. Versuch doch mal, dies aus der Sicht eines Atheisten zu sehen. Thaddäus z.B. hat ohne unseren Einfluß seinen eigenen Zugang zum Buddhismus gefunden, obwohl er vielleicht garnicht weiß, was das ist. In seinem Buddha wohnen die Omas drin und die Opas und viele andere Personen, die nicht mehr da sind, und er spricht auch ständig mit seinem Buddha und wünscht sich was. Nie im Leben würde ich ihm sowas verbieten. Was denkst Du denn von mir? Teddys erster Kindergarten war ein Katholischer. Da gab es ein Kind, das nur noch Blätter voller schwarzer Kreuze gemalt hat. Dann gab es ein Elterngespräch, wo die Eltern ziemlich unter Druck gesetzt wurden, von wegen, dem Kind die Sache richtig beizubringen und so. Die Kinder durften im Garten auch nicht nackt herum rennen. Es gibt vieles, was einfach unlogisch ist. Logik wird doch nicht am Glauben gemessen, sondern an Wissen. Siehst Du das anders? Weil ich mal kurz bei Kindern war: Ich finde es nicht richtig, Babys via Taufe in eine Religion zu pressen. Jeder Mensch soll seine Religion oder Sichtweise für sich selbst bestimmen können. - nur so, zwischendurch.

Huch, das verstehe ich jetzt nicht. U.a. habe ich auch schon mal Literatur angezeigt. Z.B. Luther Blisset: "Q". In diesem Buch geht es um die Reformationszeit/- und Kriege. Ich habe als Atheist ganz selbstverständlich die Ansicht, daß Religionen (für mich) absurd und gefährlich sind. In Bezugnahme auf Weltgeschichte und Literatur, die darüber geschrieben wurde, erhärtet sich meine Anschauung und liegt somit auf der Hand. Wenn ich dies aus mir selbst ableiten sollte, könnte ich dies eben deshalb nur unter Zuhilfenahme von Dingen, die da sind, bzw. geschehen sind, tun. Ich denke mir das doch nicht aus, daß der Mensch sich seine Gottheiten selbst ausgedacht hat. Ich habe schon so viele Kirchenvertreter getroffen, die dasselbe sagen, weil es so ist. Und die haben mir deshalb nicht vorgeworfen, ich würde gegen Gläubige wettern.

Du meinst, daß dies mit allgemeiner Schwäche von Menschen zu tun hat, und nicht damit, daß für religiöse Fanatiker und Machtinhaber Menschen ohne Glauben (die bösen Heiden) nicht akzeptabel sind?
Das ist unfair! Sowas habe ich nie geschrieben und das ist auch nicht mein Sprachgebrauch. Wobei Du mit dieser Argumentation nicht ganz unrecht hast, was die Denkweise von einigen, puristisch denkenden Atheisten betrifft. Mit dieser Weise identifiziere ich mich nicht.
Was genau? Das was Du mir in den Mund oder in die Denke legst, ich aber nicht gedacht und geschrieben habe?
Weil doch so vieles im Namen irgendeines Gottes geschah und geschieht. Wenn ein Mensch umgebracht wird, weil er sich nicht an die von Menschen erfundenen, Gott gegebenen Regeln gehalten hat (Hexenverbrennung in Europa oder Steinigung von unfruchtbaren und ehebrecherischen - so gemeint: vergewaltigten - Frauen in Arabien), entscheidet darüber nie der gesunde Menschenverstand - das meinte ich damit.
Also zunächst einmal: alle monotheistischen Religionen haben auch viel Gutes geschaffen. Natürlich, weiß ich auch, will ich auch mal hervorheben. Das kann der Mensch aber auch ohne Religion. Oder siehst Du das anders? Was verstehst Du unter Glauben, was unter Realität? Ich meine, daß sich der religiöse Mensch mit seinem Glauben der Realität entzieht. Deshalb sprach ich von der zweiten Identität.

Isabella, mir scheint, Du hast Dich nicht richtig oder nicht neutral mit dem Glauben beschäftigt.
Früher waren fast alle Menschen gläubig und deshalb wurden die meisten schlimmen und guten Sachen von Gläubigen begangen und erfolgten im Namen der Götter. Das lag aber nicht am Glauben, der ursprüngliche Glauben verbot die meisten schlechten Sachen.
In den letzten 100 Jahren sah das anders aus, da gab es viele Atheisten. Hat sich deshalb etwas geändert? Im letzten Jahrhundert wurden mehr Menschen getötet, als in jedem Jahrhundert davor. Dabei spielte Glauben oder nicht, kaum eine Rolle.
Richtig, egal ob mit oder ohne Glauben, ob monotheistisch oder polytheistisch, ob gut oder schlecht, die Menschen sind so.
Was ist die Wahrheit? Es läßt sich nicht beweisen. Vielleicht gibt es ein höheres Wesen, und die Atheisten entziehen sich mit ihrer Leugnung der Realität?
Dann begehen die Gläubigen ein Verbrechen, auch gegen Gott. Denn "Du sollst nicht töten!". Kein 'göttliches' Gebot, zumindest im Christentum, erlaubt das Töten.
So ist es auch in fast allen christlichen Glaubensrichtungen. Einige christliche Glaubensrichtungen taufen deshalb nur Erwachsene. Aber die Taufe ist nach christlichem Verständnis für das gesamte Leben sehr wichtig, ungetauft zu sterben ist da schlimm. Deshalb taufen die meisten christlichen Glaubensrichtungen so früh wie möglich. Aber dann folgt unbedingt das eigene Glaubensbekenntnis in der Jugend, als Konfirmation, Firmung o.ä., erst damit ist die Taufe abgeschlossen.

bezüglich babys und taufe: von meiner großmutter weiß ich, dass nottaufen durchgeführt wurden. für den glauben/das leben des glaubens/der religion war es wichtig (oder auch "nur" um gesellschaftlich/sozial anerkannt zu bleiben), dass sie evtl. nicht "unchristlich"/außerhalb der gemeinschaft/"ohne zugang zu 'gott'" starben.

allgemein kommt es vielleicht darauf an, was einem einzelnen menschen in seinem leben sicherheit bietet - unbeachtet dessen, was dann eine gruppe menschen daraus macht/woran einzelpersonen appellieren. z.b. "Saturn" mit "geiz ist geil"; "du bist deutschland", "yes, we can". vieles vom papst wird in den medien übertragen - warum nicht von anderen religionen/glaubensrichtungen auch in diesem ausmaß? massenhypnose/massenmanipulationsversuche?

mich spricht alles an, was anderes leben respektiert. einzelne praktiken können für mich unverständlich sein - wie z.b. abends vor einem bett knien und irgendwohin beten. doch wenn solche zusätzlichen praktiken für andere wichtig sind - dazu kann ich nichts meinen. oder menschen von einer klippe stoßen, damit irgendwelche götter besänftigt werden/wurden.
für mich persönlich ist die wahrung von grenzen wichtig. wenn die erde in die sonne "fallen" würde, hätte ich mit diesem vorgang ein problem - obwohl ich nebenbei evtl. den prozess verstehen würde. oder die erdanziehung aufgehoben wäre...

fast überall findet sich irgendeine form von glauben. mitarbeiter glauben an gerechtigkeit, dass z.b. nach bestimmten regelungen entschieden wird, wenn kündigungen erfolgen 'müssen' und dass nicht willkürlich entschieden wird.

wann wird glauben/eine handlung zu zwang? wann wird manipuliert? wann werden individuelle grenzen überschritten, sodass diese existenziell bedrohlichen charakter annehmen?

Ich denke,wenn das mögliche Prinzip des Fanatismus nicht in allen möglichen Ideologien gleichermassen erkannt werden kann, und sich dessen Anerkennung nur auf Religionen beschränkt,dann basiert die weitere Argumentation auf der Leugnung ,eines gemeinhin anerkannten Grundprinzips und ist somit fundamentalistisch.
Ich denke auch,dass eine solche fundamentalistische Argumentationsweise zu keinerlei Ergebnissen führen kann,die in irgendeiner Form ,allgemeine Anerkennung begründen.
Momentan wird über Grundprinzipien diskutiert,die meines Erachtens nicht diskutierbar sind