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Autisten und interessierte Zeitgenossen

Das finde ich nach dieser Theorie aber schon erstaunlich,dass sich durch diese Zufälle der Natur just ein Auge herausgebildet hat und es dazu auch noch eine Entsprechung gibt,nämlich das Licht.
Vielleicht braucht der Hund ja gar keinen Plan zur Zucht,aber der Züchter?

Ich sehe das anders herum. Erst war das Licht, dann entstand zufällig ein Lichtrezeptor. Das Tier, daß Licht erkennen konnte, war im Vorteil, überlebte. Dann entstanden Tiere mit mehreren Sehnerven, die konnten Bilder sehen, konnten sich besser orientieren, fanden das Futter leichter, sahen den besseren Weg usw., die überlebten. Tiere, die zwei Sehorgane nebeneinander hatten, konnten Entfernungen sehen, überlebten besser.
Es entstanden zwei Varianten von Augen. Viele Tiere haben zwei Augen, die viele Sehnerven enthalten. Andere Tiere, z.B. Insekten, haben viele Augen mit je einem Sehnerv. Das sind zwei sehr verschiedene Konstruktionen, die sich beide bewährt haben.
Die meisten Tierarten und Varianten von Tierarten sind ausgestorben. Es haben höchstens die für ihr Leben am besten entwickelten Tiere überlebt. Viele Tierarten sind ausgestorben, ohne konkrete Ursache, es gab einfach zu wenig Futter oder stärkere Feinde. Das ist die natürliche Zuchtwahl.
Nach diesem Prinzip entwickeln sich auch die für Menschen schädlichen Bakterien weiter. Es überleben vor allem die Bakterienarten, die resistent gegen Medikamente sind.

[Zitierung repariert, mfg [55555]]


Ich konnte so etwas wie Gott für mich einfach nicht definieren. Allein schon das Beten. Nächstenliebe und in Liebe und Respekt vor der Natur,inklusive allen Lebewesen (auch große Spinnen), kann jeder leben, sofern er an sich arbeitet und das aus Überzeugung will. Ohne mit anderen zusammen an ein irgendwohin zu murmeln. Die Werte für ein positives Dasein wurden schon vor der Erfindung der drei monotheistischen Religionen erkannt.
Ich habe mich gern und viel mit Kirchenvertretern über die Auslegung von Bibeltexten, über Feuerbach, Nietzsche und das Ausleben von Glauben in der Moderne ausgetauscht und mußte feststellen, daß es wahrscheinlich denjenigen leichter fällt, religiös zu sein, die Gott in irgendeiner Form mit sich selbst verbinden (Gott sei überall, an sowas wie Schicksal glauben. Es muß nichts hinterfragt werden, weil es einfach so ist. Dies setzt in der Regel eine besondere "Erkenntnis" voraus, die mir bislang verborgen blieb. Zudem wird Glaube vorzugsweise innerhalb von Gruppen, Gemeinden, Sekten oder großen Religionen (Rudelverhalten)ausgelebt. Das allein ist mir zu absurd. Ich denke mir ein Weltbild aus und glaube daran, mache Opfergaben, stimme Gott milde mit meinem Handeln und sehe dort Zeichen, wo mein Verstand aufhört. Eremiten sind in gewisser Hinsicht glaubwürdiger. Wenn ich sage: "Ich glaube, es wird gleich regnen." bin ich im semantischen Sinne weder Agnostiker, geschweige denn religiös. Überleitung zum nächsten Punkt:

Die meisten religiösen Menschen leben ihren Glauben in friedlicher Absicht und tanken Kraft daraus; einige würden durch ihren Glauben gar nicht überleben können. Daran gibt es überhaupt nichts zweifelhaftes und verdient Respekt und Befürwortung. Das gefährliche daran: Jeder gebildete Mensch weiss, daß hinter den Kreuzzügen, der Ausrottung von Indianerstämmen, der weltweiten, bewaffneten Bekehrung von Heiden oder "Heiligen Kriegen" im Sinne der Schariah u.s.w., politische-, wirtschaftliche- und Machtinteressen dahinter standen und stehen. Nicht nur Mord, nein ganze Genozide wurden und werden unter den Deckmänteln "in Gottes Namen" oder "für Allah" durchgeführt. "Die Juden haben uns verraten!" - Wie weit soll Eskalation noch gehen, wenn die gläubigen Massen dazu mobilisiert werden, im Sinne Ihres Gottes oder Glaubens so schreckliche Taten zu begehen. Dem zur Seite stehen religiöse Fanatiker, die es ebenso braucht, um Angst und Schrecken zu verbreiten, als auch Massen zu mobilisieren, die sich zwangsweise unterordnen (da sie ja sonst vom rechten Glauben abkommen).
Das einzelne Individuum für sich ist gut. Aber in der Masse, in der Gesellschaft ist der Mensch nicht in der Lage,Religionen zu leben, ohne diese für Machtinteressen einzusetzen und auszunutzen. Und das ist für mich das gefährlichste überhaupt. Verstehst Du? Es geht nicht um den Glauben an sich, den ein jeder haben mag, sondern es geht um das Phänomen, daß es so einfach ist, sich gläubige Massen für spezielle Interessen zum Werkzeug zu machen.

Nun ist es ja nicht so, daß menschliche Gesellschaften dazu neigen nur vor der Kulisse von Religionen solche Gewalt hervorbringen. Das hatte ich hier auch schon erwähnt. Wie kommst du nun zu deiner mir doch ziemlich verzerrt erscheinenden Sichtweise, die sich als vermeintliche Ursache solcher Begebenheiten an Religionen abreagiert?

Isabella, ich meine, Du solltest mehr zwischen Glauben und Gesellschaft unterscheiden.
Fast alle Glaubensrichtungen sind ursprünglich und ohne Einfluß der Gesellschaft gut. Vermutlich meinst Du das mit Eremiten. Auch die Urchristen, die aus gewissen Gründen verfolgt waren, waren gut, lebten eine Art idealen Kommunismus.
Die Probleme kommen nicht durch den Glauben, sondern durch die Gesellschaft. Die Menschen neigen dazu, sich zu organisieren und zusammenzuschließen, Organisationen mit Hierarchien und Machtstrukturen zu bilden. Diese Organisationen (Kirchen, Gemeinden usw.) folgen anderen Prinzipien als der Glauben. Eine Kirche ist eigentlich eine Art Staat, mit Politik, Herrschern, menschlichen Gesetzen usw.. Die heutigen christlichen Kirchen haben sich weit von den Urchristen entfernt, wobei die Kirchen auch viele Auswüchse wieder entfernt haben. Wenn man den üblichen volkstümlichen christlichen Glauben mit den Grundlagen vergleicht, stellt man fest, daß ein großer Teil des Volksglaubens auf traditionellen 'Illustrationen' beruht. Die Priester haben den Gläubigen z.B. die Hölle schlimm ausgemalt, dabei gibt es in der Bibel kaum einen Hinweis auf die Hölle, nur wenige unbestimmte Hinweise auf ewige Verdammnis und Feuer. Ja, die Machthaber versuchen alle Möglichkeiten für sich zu nutzen, auch den Glauben. Und die Glaubensorganisationen, bzw. deren Machthaber, versuchen sich mit den weltlichen Machthabern gut zu stellen. Das liegt aber nicht am Glauben.
Die Beispiele, die Du aufführst, haben größtenteils wenig mit Glauben zu tun. Die Kreuzzüge waren noch sehr religiös geprägt, hatten wenig mit Eroberungen o.ä. zu tun (eher Ablenkung von innereuropäischen Problemen). Der Genozid an den Indianern war, abgesehen von den Anfängen in Mittelamerika, wenig religiös geprägt. Die Ausrottung von über 90% der Indianer in den USA, und deren Entrechtung, war vor allem die Beseitigung von störenden 'Untermenschen', die den Siedlern im Weg waren. Der 'Heilige Krieg' im Sinne der Schariah hat heutzutage wenig mit politischen, wirtschaftlichen und Machtinteressen zu tun, das ist eher ein Volksaufstand, mit religiöser Begründung, gegen fremde Kulturen, Unterdrückung und Eroberung/Besatzung. In den meisten Kriegen wurden die Waffen gesegnet, obwohl das 5.Gebot (in den drei monotheistischen Religionsgruppen, in anderen Religionen ähnlich) lautet "Du sollst nicht töten.".

Ich denke, die Religionen sind besser als das, was die Religionsgemeinschaften daraus machen. Aber die Menschen brauchen irgendwie immer Organisationen, können nicht einfach glauben oder nichtglauben. Auch die Atheisten schließen sich zu Organisationen zusammen.

Ich verstehe unter Religionsgemeinschaften nicht unbedingt die Oranisationen,die es da gibt.
Organisationen sind so gut oder schlecht,wie sie von Menschen gemacht werden.
In einer Religionsgemeinschaft kann man sich auch befinden,wenn man nicht aktiv so einer Organisation angehört.
Auch wenn einem hier und da eingeredet wird,man müsse dies und das einhalten ,um ein guter Christ zu sein.
Beispiel:Kirchenbesuche.Ich sage immer:Dienst am Nächsten ist Gottesdienst.

Nicht nur, aber überwiegend.
Wenn Du jetzt z.B. Deinen Glauben lebst, dann denkst Du vermutlich, das hat nichts mit anderen Religiösen zu tun, die Religion als Instrument und Druckmittel für Gewalt, Kriege, Genozid, Unterdrückung und Ausgrenzung einsetzen und fühlst Dich wahrscheinlich persönlich angegriffen, wenn jemand sagt, daß er Religionen für absurd und gefährlich hält. Wenn ich aber als Atheist theistische Weltbilder und Vorgehensweisen von aussen, also als Aussenseiter betrachte, muß es mir zwangsläufig absurd erscheinen, wenn klar definierte Sünden nicht begangen werden sollen, aber dennoch begangen werden, und wenn dann z.B. ein Katholik gesündigt hat, geht er zur Beichte und alles ist wieder gut. Es ist für mich absurd, wenn ich hier in Köln auf junge Menschen treffe, die allen Ernstes davon überzeugt sind, dass Mensch und Erde göttliches Machwerk sind (in sieben Tagen erschaffen)und ehemals Termiten, Naßhörner, Pinguine ... Händchen haltend Noahs Arche bestiegen haben. Begründung: "Weil es so in der Bibel steht". Gegenfrage:"Wer hat die Bibel geschrieben?" Antwort:"Gott hat das vermittelt". Ich bin z.B. ganz platt, wenn mich jemand dazu auffordert zu beweisen, daß es keinen Gott gibt. Hier in Köln ziehen sich die Evangelischen und Katholiken, Neu Apostoliker und andere gegenseitig auf. Unterschiedliche Glaubensgemeinschaften gehen ständig auf Konfrontation. Damit zeigt sich doch, daß sie alle nicht nebeneinander existieren und sich einfach mal in Ruhe lassen können, a´la: Mein Glaube oder mein Gott ist der Richtige. Nein, meiner! Nein, meiner! Ja, ich finde das absurd. Ich habe einige Zeit in Syrien gearbeitet und Freunde in Israel. Moderne Geschäftsleute in Syrien sprechen von einer Weltverschwörung der Juden, weswegen sie diese bekämpfen müssen; meine Freunde in Israel haben Kinder und sagen: Wir wollen einfach nur Frieden und unsere Ruhe, sollen doch die Palästinenser endlich ihren eigenen Staat gründen und die Golanhöhen zurück an Syrien gehen. Sie feiern zwar die traditionellen Feste, bekennen sich aber nicht mehr zu derart Glauben, wie er von den orthodoxen und rechten zelebriert wird (Dieses Land gehört uns, weil Gott das gesagt hat), weil hiermit Glaube/ Religion schlichtweg als Instrument eingesetzt wird, wo politische und wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen.
Gehen wir mal kurz zurück zur Zeit der Benediktiner. Was haben die Gelder eingenommen, allein schon durch die Bewirtschaftung entlang des Pilgerweges nach Santiago de Compostela, haben Reichtum angehäuft und Völlerei betrieben. Franziskus und sein Bruder sind abgehauen und haben ihren eigenen Orden gegründet (Als Beispiel). So war es doch immer in der Geschichte: sobald sich mehrere nicht mehr mit einer Sache identifizieren konnten, kam es zu einer Reformation, bzw. Neugründung mit modifizierter Ausrichtung. Das beweist doch, dass Religion nicht gesellschaftsfähig ist, ohne daß es Spannungen gibt, weil Gerechtigkeitssinn und persönliche Erwartungen an eine Sache stets unterschiedlich sind. Eine Zweckgesellschaft mit herausgehobenen Bedeutungen geht auch gegenüber seinen Gläubigern Pflichten ein (z.B. Solidarität). Und genau dort, wo menschliches Versagen in Haftung geht, sollte Religion nichts mehr zu suchen haben. Hat es aber nicht, denn gerade dann müssen Religion und Glaube für das gerade stehen, wo Argumentation und Verstand nicht mehr ausreichen. Und auch das finde ich absurd. Werden damit die unbedarften Gläubigen nicht ständig hintergangen und dazu genötigt, sich damit zu identifizieren? Religionen können sich nicht von Gesellschaftspolitik frei machen. Was wäre denn die Lösung? Momentan ist der Mensch (nur) soweit entwickelt, daß er sich nicht auf die Stärke des Rechts sondern auf das Recht des Stärkeren stützt. Ich war mal am Bodensee aus Versehen in eine Veranstaltung geraten, wo in einem großen Saal hunderte von Privilegierten ("Auserwählten") in Massenhysterie verfallen sind ("Ich bin stark, ich kann das; Schakra!") - auch das fand ich absurd und habe es nicht verstanden. Ach, ich könnte noch ins Kleinliche gehen: Als die Menschen noch überwiegend auf dem Feld gearbeitet haben, hatte die Kirchenglocke mal den Zweck, die Leute an das Morgengebet, das Mittagessen nebst Gebet und das Abendessen nebst Gebet zu erinnern (es gab ja noch keine Uhren, oder Sonnenuhr auf dem Feld), weil sie weit weg waren, und jetzt bimmeln einem in einer Großstadt wie Köln die Kirchenglocken um die Ohren, daß es an Körperverletzung geht. Wozu, heute, hier? Ich empfinde das alles als aggressiv und - ja, ich habe auch Angst vor religiösen Fanatikern. Jeder soll und kann von mir aus jede Art von Glauben ausführen können, aber ich möchte nicht damit konfrontiert werden.
Bücher, die mir gut gefallen haben - Konzelmann: "Die großen Kalifen"; A. Koestler:"Diebe in der Nacht"; Luther Blisset:"Q", aber auch David A. Yallop:"Im Namen Gottes?" oder B. Oakley:"Biologie des Bösen" und R.Dawkins:"Der Gotteswahn".

In der Theorie ist es kein Problem, Glaube und Gesellschaft phänomenologisch von einander zu trennen, aber in der Praxis finde ich da keinen Weg, außer - wie bereits erwähnt, das Dasein eines Eremiten.

Ja, Du sprichst hier einen Punkt an, an dem ich gut ansetzen kann: Es gab in der Geschichte immer wieder kurzzeitig Lebens- und Glaubensgemeinschaften, die dem des Kommunismus nahe kommen - in Klöstern, Sekten, oder auch den Kibbuzim. Aber sie wurden nie in Ruhe gelassen; zum Teil haben sie auch andere nicht in Ruhe gelassen. Gibt es denn nicht endlich mal einen einfacheren Weg, in Gemeinschaft Glück zu erfahren?

Ja, das sage ich doch auch. Und weil das so ist, empfinde ich Religionen als gefährlich. Ebenso wenig wie der Mensch in der Lage ist, Kommunismus zu leben, ist er fähig, friedlich in Glaubensgemeinschaft zu leben, ohne daß es zu Konfrontationen kommt.
Denkst Du da an die Legenda Aurea?

Ja, das habe ich auch so geschrieben, daß es nicht am Glauben an sich liegt, sondern daß dieser als Instrument eingesetzt wird und daß ich das als gefährlich empfinde, weil gläubige Massen unter der Prämisse des Glaubens alles mögliche zu Stande bringen, eben auch Mord.
Theorie und Praxis

Hab ich auch mitgekriegt. Sie werben und organisieren z.B. feierlich die Jugendweihe für Jugendliche atheistischer Eltern. Hier im Haus gibt es sogar richtig reaktionäre Atheisten. Das finde ich aber auch nicht gut. Ich sage denen immer: Laßt doch die Gläubigen in Ruhe! Die finden ähnliches absurd, was ich auch absurd finde, aber das ist doch kein Grund, dagegen zu agieren. Man kann seine Meinung sagen, wenn man dazu gebeten wird, und es tut auch gut, aber weißt Du, es gibt doch viel wichtigeres auf der Welt, als sich gegenseitig zu bekriegen! Der Mensch ist in Gesellschaft bis auf wenige Ausnahmen einfach nicht vollkommen, durchschnittlich, sowohl als Atheist als auch als Theist, da gibt es keinen Unterschied. Und ich fordere nochmals: daß sich alle gegenseitig respektieren und in Ruhe leben lassen.

Isabella, ich verstehe nicht, wieso Du so gegen Religionen bist. Oder zählst Du atheistische Weltanschauungen auch zu den Religionen? Die Erscheinungsformen sind ähnlich, Fanatismus, Machtstrukturen, Entartung usw..
Bei dem Meisten, daß Du erwähnst, stimme ich Dir zu. Du scheinst Dich intensiv damit befaßt zu haben. Aber was hast Du speziell gegen Religionen?
Ich hatte in einer Gesellschaftsordnung gelebt, in der Religionen offiziell unerwünscht waren. Da gab es kaum Unterschiede zu religiös geprägten Gesellschaftsordnungen. Ob da religiöse Würdenträger oder Parteisekretäre bestimmen, das macht nicht viel Unterschied. Es wurde ein ähnliches Glaubenssystem praktiziert. Es musste z.B. an die 'Historische Mission der Arbeiterklasse' geglaubt werden, oder so getan werden, sonst drohte Ärger. Praktisch geht es um menschliche Gesellschaftsstrukturen, der Glauben oder Nichtglauben ist da Nebensache.
Das Problem sind nicht die Religionen, sondern die Menschen.

Nein, das war nur relativ harmlose Illustration, auch wenn das den Glauben verfälschte.
In den Kirchen gab es, besonders nach dem Mittelalter, heftige Auswüchse von Selbstherrlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit, Konservatismus usw.. Das wurde in den letzten reichlich 100 Jahren erheblich bereinigt. Die Kirchen mußten sich reformieren, weil sie nicht mehr die Macht hatten.

Warum?



Ich kann deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen. Wenn die Gesellschaft noch nicht in der Lage ist friedlich miteinander zu leben, dann liegt es doch nicht an den Religionen.
Angenommen es gäbe keine, würde die Gesellschaft damit friedlicher?
Gäbe es dann kein Machtmissbrauch?
Würden die Menschen dann nicht einer anderen Theorie folgen und sich manipulieren lassen?
Ich finde es auch verwerflich, dass bestimmte Machtinhaber Religionen missbrauchen, um ihre Interessen durchzusetzen, das hat aber doch nichts mit den Religionen an sich zu tun.

Um es kurz zu fassen: Ich halte nichts von organisierten Religionsgemeinschaften, da sie Menschen instrumentalisieren, bzw. abhängig machen und für gefährliche und menschenunwürdige Zwecke ausnutzen können. Dennoch interessiere ich mich sehr für verschiedene Religionsphilosophien, da wir das Leben nicht im Detail kennen und es so viele Dinge gibt, die nicht zu erklären sind. Ich möchte trotzdem stets betonen, daß Glaube nicht gleich Wissen ist - ist ein großer Unterschied.

Das varriiere ich mal etwas:

"Ich halte nichts von Organisationen, da sie Menschen instrumentalisieren, bzw. abhängig machen und für gefährliche und menschenunwürdige Zwecke ausnutzen können."

Auch nicht falsch, oder?