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Autisten und interessierte Zeitgenossen

Achso, aber hier beim Schreiben im Forum mit mir?

Was hat er denn da getestet? Ob du seine Katze verstehst? ;)

Aha.

Nein. Ich habe das auch nicht geschrieben und kann mich zumindest nicht erinnern etwas in der Art erwähnt zu haben, dass Du so verstanden hättest, dass ich überwältigt wäre von den Eindrücken, während ich hier mit Dir schreibe, denn dem ist nicht geschehen. Dass ich Eindrücke habe, ist für mich so alltäglich wie hören. Normal sind sie aber einfach, wie sehen und riechen. Sie überwältigen mich nicht. Der Eindruck mit der Kalbenden sterbenden Kuh samt Kälbchen der hatte mich derzeit "überwältigt", da war mir nicht mehr wohl.


Nein, das hat er nicht getestet, ob ich seine Katze verstehe. Was genau er getestet hat, habe ich schon erwähnt kann ich Dir nicht sagen, da ich mit Diagnostik nicht vertraut bin, wie man das mit Fachausdrücken benennt. Die Einzelheiten des Verfahrens möchte ich aus Gründen der Privatsphäre ebenso wie das Gutachten hier nicht veröffentlichen.

Aha? Ich hatte es es so verstanden, als du soweit ich mich entsinne darstelltest, daß Worte wie physische Gewalt wirken würden und ich gefährlich sei, wenn ich das anders sehen würde.

Also erlebst du sowas nicht mehr?

Der Umstand, dass durch Worte Psychische Gewalt, nicht physisch, Emotionale und Psychische Gewalt ausgeübt werden kann ist eine Tatsache. Sollte ich Physisch geschrieben haben, so war das ein wenn auch in der Bedeutung wesentlicher, Tippfehler. Ein Mensch, der sich nicht bewusst ist, was Worte für einen emotionalen und psychischen Schaden bei anderen Menschen anrichten können, bis hin solch schweren Schäden, dass dies sogar mit harten Strafen vor Gericht belangt wird, der ist aus meiner Sicht potentiell gefährlich. Wenn dem bei Dir so ist, dann würde ich das so sehen, ja.

Völlig unabhängig von mir ist dies dieser Art, weshalb das im Gesetz verankert ist. Es hat nichts mit meinen Eindrücken zu tun. Das ist ein völlig anderes Thema. Für mich sind Menschen die Gesetze die mir wichtig sind völlig missachten und als völligen Unsinn betrachten potentiell gefährlich einzustufen, denn sie wären somit potentiell ohne jegliche Reue bereit diese Gesetze zu brechen. Ob dem so ist, kannst nur Du beurteilen. Wenn Du diese Aussage triffst und Dich darin wiederfindest, so stehe ich zu meiner Schlussfolgerung.

Der Vorteil davon ist, dass es Dich dann nicht tangiert, dass ich so etwas sage, denn Worte können keinen Schaden anrichten, wenn dem so wäre. Wovon ich aber nicht weiß, ob dem so ist. Es war eine rein hypothetische Konstruktion. Falls ich diesen Sinn nicht vermitteln konnte, so war die gewiss mein Fehler in der Formulierung und nicht mein Ansinnen.


Ebenso hat fehlende Abgrenzung des Selbst nichts mit meinen Eindrücken zu tun. Die Eindrücke werden ebenso wie Farben nicht mehr oder weniger, durch das Erlernen mit mir selbst in einer Weise umzugehen, dass ich meine eigenen Grenzen erkennen und für mich selbst setzen kann. In Situationen in denen es mir nicht gut geht, gehe ich, wende ich mich dem ab, bevor mir das zu anstrengend wird oder ich überreagiere. Dies nennt sich Überabgrenzung. Davon unabhängig ob ich eine gesunde Abgrenzung kann oder nicht: Menschen die grundsätzlich nicht bereit sind im gegenseitigen Miteinander die Grenzen des anderen zu achten, z.B. wegen Triggern unter anderem, möchte ich persönlich nicht ständig in meiner Nähe haben und meide sie auf Dauer. Dies weil ich einen solchen Wesenszug nicht schätze, selbst wenn bei mir eine Möglichkeit des Triggerns ausgeschlossen ist. Auch dies ist wieder ein drittes, völlig anderes Thema.

Das Gefühl, verstanden worden zu sein in dem was ich schreibe, habe ich nicht. Wieder sehr viele Missverständnisse. Jeder Thread endet mit dieser Erkenntnis bisher.

Es ist wenn dann eine Definition, die z.B. auch der GfK zugrundeliegt, wie man dem Namen schon entnehmen kann.

Das war eher ein Vergleich von mir. Ich hatte es so verstanden, daß du meinst mit Sprache könne man Gewalt ausüben, die mit physischer Gewalt vergleichbar sei (was du auch getan hast).

Was die Straftaten angeht zielen die ja überwiegend auf Nachteile, die nicht nur auf der Ebene von Worten liegen, etwa indem Menschen eine Person nach Verleumdungen verachten. Das ist etwas anderes als die Frage, ob Worte direkt Gewalt ausüben, die in jedem Fall als Gewalt wirkt. Und das ist auch wie ich meine unzweifelhaft nicht der Fall, weil Worte eben nicht bei allen Menschen gleich wirken wie der Schlag mit einem Schwert. Somit stellt sich da die Frage, ob es da wirklich Worte sind, die verletzen oder eher eine Konstitution im Menschen selbst diese Reaktionen bedingt.

Ja, wobei z.B. ein Mißverständnis schon unangenehm sein kann, aber eben keine Gewalt in dem Sinne wäre.

Aha, also trennst du "Eindrücke" und "fehlende Abgrenzung", wobei letztere im Grunde wohl auch ein Eindruck wäre.

Tja, wenn das in der Praxis so einfach wäre.

Ja genau, aus meiner Sicht:

- ist psychische und emotionale Gewalt mit der physischen vergleichbar
- für mich sind Worte ebenso wohltuend möglich wie verletzend
- Worte die wie ein Schwert wirken, üben direkt Gewalt aus
- ob jemand dem "gewappnet" ist oder nicht spielt für mich keine Rolle für die Beurteilung dessen
- Abgrenzung ist kein "Eindruck" wie ich ihn kenne im Bezug auf die Inselbegabung, das ist ein ganz anderes Thema
- Es kommt auf die Einstellung an, es wenigstens ernst gemeint zu versuchen, die Grenzen anderer zu achten

In diesen Punkten stimmen wir nicht überein, wenn ich das nun richtig verstanden habe und das wird wohl so bleiben. Ich habe aber langsam das Gefühl, Du hast mich verstanden, wenn Du es auch für nicht so befindest, wie Du es siehst. Oder hast Du in einem der Punkte einen gesehen, der Dir vorkommt, als stimmt er? Ich sehe das hier anders wie Du wie mir scheint. Aber das ist in Ordnung für mich. Eine weitere Diskussion hierüber wäre ein im Kreis drehen.

Lediglich verstanden was für mich diese bildhaften Eindrücke sind, hast Du noch nicht und das ist auch in Ordnung so. So etwas erklären ist vermutlich wie wenn man jemandem der taub ist erklären wollen würde, was hören ist.

Ich kann nicht gut einschätzen, inwieweit du die Schnauze von mir voll oder keine Lust mehr auf weiteren Austausch hast, es wirkt wieder ein wenig so. Also antworte ich ein wenig, wo es mir sinnvoll erscheint, zu antworten zwingt dich ja keiner.

Wobei es nach meiner Erkenntnis keine Worte (und ich meine da wie erwähnt die reinen Worte) gibt, die wie ein Schwert wirken.

Soso.

Was hältst du von "Gib mir, was mir gut tut, nicht das was ich will."?

Das hängt wohl davon ab, wie ein Austausch stattfindet.

Von Dir die Schnauze voll habe ich nicht. Dann wäre ich gar nicht mehr da. Auch kann ich nicht sagen, dass ich generell keinen weiteren Austausch wollte, nur diese Themen sind aus meiner Sicht durch, weil wir uns anfangen zu wiederholen, so mein Eindruck. Das nenne ich im Kreis drehen. Ich hätte nun nur nochmal schreiben können, was ich schon geschrieben habe. An diesem Punkt finde ich immer ein Thema genügend diskutiert.

Ich bin eigentlich ganz zufrieden, dass wir es so weit geschafft haben, dass ich das Gefühl habe Dich zu verstehen und das Gefühl habe einigermaßen verstanden worden zu sein.

Auf Deine Fragen antworte ich Dir schon, ich denke mir, es wird schon einen Sinn haben, dass Du fragst, selbst wenn ich ihn nicht erkenne. Für mich wäre das Thema beendet gewesen, aus genannten Gründen.


Das finde ich bei Kindern sehr sehr sinnvoll. Den ganzen Tag nur Schokolade essen etwa ist nicht das was dem Kind gut tut, selbst wenn es das will. Somit gewähre ich dies zu Ostern etwa, satt essen an Schokolade nach dem Eiersuchen, nicht aber täglich.

Emotionale Nähe aber, kann ein Kind nie genug haben. Das Gefühl geliebt zu sein, die Grenzen der Kinder achten, das kann gar nicht genug geschehen. Hier ist offenes Ende an Liebe, das tut immer gut und wird immer gewollt.

Aha.

Ich finde in dem Stadium wird Austausch oft erst richtig interessant - wenn entsprechende Selbstreflektion auf beiden Seiten vorhanden ist, so daß es sich nicht im Kreis dreht, sondern die eigentliche Verständigung erst beginnen kann, nachdem man sich über Ansichten locker austauschte.

Aha.

Das dann also doch?

Eine etwas ausweichende Antwort? Nach Kindern speziell hatte ich ja nicht gefragt.

Das kommt wohl darauf an, was jemand unter "emotionaler Nähe" versteht.

"Grenzen achten" ist für dich ein größeres Thema als "bereit sein für das Gute, das man nicht erkennt"?

Na dann bin ich gespannt, wie das aussehen soll, was Du Dir vorstellst. Gern bin ich bereit mich darauf einzulassen, was Du damit im Sinn hast. Ich war schon froh darüber, dass zu erkennen war, in welchen Punkten welche verschiedenen Sichtweisen existieren.


Im letzten Post zumindest erschienen mir Deine Antworten, als hättest Du ein wenig erfasst, was ich sagen wollte. Ebenso kam es mir so vor, als hätte ich verstanden dass Du das anders siehst. Das finde ich in Anbetracht dessen, wie viele Seiten wir schon schreiben und keiner den anderen wirklich begreifen kann in dem was er schreibt, schon einigermaßen verstanden. Es existieren sehr viele Missverständnisse zwischen uns und da ist es enorm viel, sich in einigen Punkten immerhin klar zu werden, dass man es anders sieht.


Keine Ahnung? Ich dachte dabei an Kinder, ich gehe nicht davon aus, dass jemanden zu "seinem Glück zwingen".eine gute Idee ist. Ein Erwachsener kann von mir aus so viel Schokolade essen wie er will, er muss selbst wissen, ob er sich damit Schaden zufügen möchte oder nicht. Ich kenne auch keinen Erwachsenen der täglich Schokolade isst, bis er satt ist. Alle die ich kenne haben in ihrer Kindheit gelernt hier auf die Bedürfnisse von sich selbst zu achten. Bei einem Kind ist das noch nicht ausgebildet, weshalb ich die Frage und Aussage nur im Bezug auf Kinder passend fand.

Bevormundung bei einem Erwachsenen finde ich sinnvoll, wenn dieser Schaden anrichtet. Ein Erwachsener der sein Kind misshandelt, sollte daran gehindert werden. Eine Pflegefamilie die ich kenne, kümmert sich etwa liebevoll um Kinder, die aus Familien stammen, denen das Sorgerecht entzogen wurde. Das waren tragische Schicksale der Kleinen. Hier finde ich es sehr sinnvoll die Erwachsenen zu bevormunden und Ihnen die Kinder nicht zur weiteren "Folter" (zu wenig zu essen, körperliche, emotionale und psychische Gewaltanwendung) zu überlassen.


Ja schon, denn es soll das Kind später selbstständig leben können. Es muss somit von mir vorgelebt bekommen, wo die eigenen Grenzen sind, auch in der Pädagogik finde ich das sehr wichtig. So wenig Übergriffe wie möglich, so viel "Gutes das das Kind (noch) nicht erkennen kann" wie nötig. Das ist ein Hand in Hand-Ding, nicht entweder oder.

Selbst in dem Moment, wo ich eine Bevormundung übernehme, weil ich einen Schutz ausübe, sollte dies in Achtung geschehen, der Grenze gegenüber die man überschreitet, zum Wohl des Kindes. Wenn es über die Straße rennen möchte, wenn ein Auto kommt und es aber laufen möchte z.B. Hier greife ich ein, werde klar übergriffig, wende den Willen ab und setze meinen Willen kraft meiner durch. Das ist aber in dem Fall notwendig, weil es sonst stirbt.

Vielleicht erkenne ich noch nicht so ganz, worauf Du hinaus möchtest, denn ich habe den Zusammenhang noch nicht, warum Du die Beispiele an Kindern als Ausweichen siehst. Mir fallen bei Erwachsenen wenige ein, gib mir vielleicht eines, worauf ich eingehen könnte? Dann sehe ich vielleicht was Du meinst.

Man würde jetzt z.B. genauer darüber nachdenken, wie eben die gewalttätige Auswirkung eines physischen Schwerts mit der Gewalt durch Worte vergleichen werden kann. Ich meine ja, daß es klar nicht vergleichbar ist. Das haben wir so genau aber noch nicht angeschaut, wenn wir auch diese Analogien allgemein eingeordnet hatten. Ein Mensch kann an sich arbeiten wie er will, ohne externe Hilfsmittel wird ein Schwertschlag ihn vermutlich in ziemlich ähnlicher Weise verletzen. Anders bei Worten, wo die Auwirkungen subjektiv sehr verschieden sind ohne daß externe Hilfsmittel wie eine Rüstung und dergleichen erkennbar wären. Ich meine, daß das eigentlich jeder anerkennen müßte?

Ich an den Umgang zwischen Menschen wie uns. Darum ging es ja. Um die Frage, welchen Stellenwert Grenzziehungen von Menschen durch sich selbst haben sollten. Oder ob es eventuell Faktoren gibt, die dem entgegenstehen könnten (was nicht heißen soll, daß dabei nicht auch etwas ziemlich schiefgehen kann).

Die Erwartung selbstgesetzte Grenzen unbedingt zu akzeptieren scheint mir eine Haltung zu sein, die ziemlich strikt gegen Andersartigkeit und Horizonterweiterung gerichtet ist. Man vertraut sich selbst und seinen Ansichten. Im Gegensatz zu der Möglichkeit anderen Menschen darin zu vertrauen, daß es gut sein könnte, was sie tun, weil sie es gut finden. Auch wenn das geflügelte Wort völlig richtig ist "gut gemeint ist nicht gut".

In manchen Fällen ist es das gesellschaftliche Normalverhalten. Das gefällt dir dann nicht, wo du andererseits Gesetze heranziehst um um die Ecke gedacht deine Haltung zu stützen? ;)

Wann das der Fall wäre kann man sehr verschieden sehen.

Und das können sie besser, wenn ihre Grenzen mehr oder weniger absolut geachtet werden, wie sie sie formulieren? In dem Sinne, daß erklärte Thementabus dann z.B. nicht mehr angesprochen würden? Ich denke eher, daß es daran liegt ihnen Freiräume zu lassen sich zu bewähren oder darin zu scheitern, in die man dann auch nicht ständig eingreift.

Aha.

Hm.

Ja, wobei das vom anderen vielleicht ganz anders empfunden wird.

Und bei Erwachsenen würdest du es anders machen?

Ein Mensch kann zum Ninja-Meister werden, so wird ihn der Schwertschlag nicht mehr zerteilen, wie er es mich aktuell tun würde. Speziell dies wurde (wird?) das praktiziert bei einer der höchsten Prüfungen. Der Schüler sitzt bar jeder Rüstung am Boden. Die Augen sind verbunden. Der Rücken ist dem Meister zugewandt. Der Meister zieht das Schwert. Er schlägt zu. Der Schüler weicht aus. Er überlebt und hat die Prüfung bestanden. Oder Nicht. Ein Mensch kann somit an sich arbeiten und wird ohne externe Hilfsmittel einem Schwertschlag ohne Verletzung begegnen.

Stelle Dir nun das Selbst, das innere Selbst eines Menschen vor. Es handelt sich um kein Gefecht mit Rüstung und Waffen. Dennoch wird gefochten. Ich habe Menschen in Tränen ausbrechen erlebt, innerlich zerbrechen sehen, weil sie verbal so sehr getroffen wurden. Auch ist es möglich an sich Selbst zu arbeiten. Ein Schüler wird mit der Zeit zum Meister. Ein Meister des Wortes.

Das müsste ein jeder anerkennen.


Es wäre am sinnvollsten, jeder Mensch wäre in der Lage seine Grenze selbst ziehen zu können. Das ist sehr wichtig. Wenn diese Grenze sicher gezogen ist, kann überhaupt erst der offene Austausch stattfinden. Wenn immer nur erwartet wird, dass die Grenze überschritten wird, nicht mehr frei entschieden werden kann, was man hineinlässt und was nicht, so leidet derjenige. Er wird sich wehren. Immer wieder, ständig. Selbst wenn nur ein Wort ertönt, wird er innerlich erzittern. Trigger sind hier ganz besonders gefährlich, sie werden innere Bilder hoch holen. Sie werden den Wert des Selbst herabsetzen und man wird ein Nichts. Ein niemand. Man wird sich wehren und verteidigen, den anderen im Krieg verletzen. Es kann noch schlimmer kommen. Man sieht, was man beim Gegenüber anrichtet. Man hat sich gewehrt, da war doch ein Trigger. Er hat doch angegriffen? Hat er nicht? Es kommen Selbstzweifel, man hat den der kam mit dem Wort niedergeschmettert, wie den ärgsten Feind. Es kommen wieder Tränen, man hat den anderen niedergestreckt innerlich.

Gerade in Beziehungen kann das sehr böse aussehen, wenn die innere Grenze nicht gezogen werden kann, weil immer der Konflikt zwischen Offenheit und Grenze besteht und nie ausgeglichen werden kann.


Du gehst fälschlicher Weise davon aus, dass Überabgrenzung etwas mit Selbstvertrauen oder gar Selbstwert zu tun hat. Nein, es ist eher das Gegenteil. Es bedeutet, dass gewisse Einstellungen oder Haltungen die man vertritt Sicherheit bieten, weshalb sie besser so bleiben, wie sie sind. Dogmen z.B. können Halt geben. Ist das Selbst nicht stabil genug und die Grenze klar erkennbar, kann das notwendig sein für denjenigen.

Wenn ein Mensch mir seine innere Grenze mitteilt, dann respektiere ich das so. Für mich ist es der Respekt Andersartigkeit gegenüber, weil jeder seine Grenze wo anders setzt und bei verschiedenen Punkten.


Auf welches Gesetz beziehst Du Dich hier, das andere zu ihrem Glück zwingt? Meine Haltung stützte ich mit Gesetzen, an denen mir etwas liegt. Ich finde diese Gesetze sinnvoll und wollte sie Dir mitteilen, um Dir etwas zu erklären. Es gibt Gesetze die nicht sinnvoll sind. Jene gehören aber zu den sehr Sinnvollen.


Ich verstehe Dich hier denke ich nicht ganz. Die Grenzen des Selbst als Kind lernt es durch Selbstwertgefühl, Selbstachtung, Selbstbewusstsein - Selbständigkeit. Was genau meinst Du mit einem Thementabu in Bezug auf die Selbstentwicklung?


Dann gilt es zu üben, einen echten Zugang zu finden mit den Jahren. Hier ist Nachholbedarf.


Nein. Auch wenn ein Erwachsener ein Auto übersieht, würde ich ihm helfen unversehrt zu bleiben. Erwachsene die ich begleite vertrauen mir allerdings so weit und haben gelernt sich auf mich zu verlassen. Eine Freundin die ich von der Straße ziehe, wundert sich höchstens, warum ich das tue. Ein Kleinkind das gerade erst laufen gelernt hat und gen Straße stolpert sieht nur die große bunte Welt und beschwert sich, dass es da nicht hin darf, es ist fast nicht vergleichbar das Bsp. Dem Kleinkind mit seinem Jahr muss ich erst noch erklären, warum ich das nun tat, oder es lernt es mit der Zeit über liebevolle Zuwendung, was das soll. Ein Erwachsener weiß um die Gefahr einer Straße und erfasst das dann binnen Sekunden.