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Autisten und interessierte Zeitgenossen

Es gab da einen klaren Zusammenhang. 1,82m hoch und 38kg ist nicht nur eine Erscheinung, ein wandelndes Skelett mit beeinträchtigten Organfunktionen. Emos haben eine ganz andere Einstellung, etwas romantische Spielerei usw., und sind selten monatelang in der Psychiatrie.

Wow, was empfindest du als selbstherrlich? Interessiert mich.

Ansonsten ist mir beim ersten Überlesen ersteinmal dies besonders aufgefallen:

Ist das wirklich dein Ernst? Du meinst den Parlamentarischen Rat? Da nehme ich einfach nur mal den Präsidenten des Rats:

Quelle

Das ist dein Wertmaßstab um eine Verfassung zu bewerten?

Hast Du auf den Titel des Themas geachtet? Das ist für mich selektiver Schwangerschaftsabbruch, Schwangerschaftsabbruch wegen Geschlecht. So wurde anfangs auch diskutiert.
Eine Verallgemeinerung des Themas, auf Schwangerschaftsabbruch allgemein, halte ich für eine Abschweifung vom Thema.

Vendela: Kannst du sagen, dass du trotz der widrigen und überfordernden Umstände, in denen du dich vielleicht sogar zeitlebens befunden hast, mit diesem Kind ein gutes Leben führst und Freude an ihm hast?
Ich denke, dass hier niemand einen Menschen "verteufeln" will, der sich gegen sein Kind entschieden hat. Es geht darum, welche Position zum Leben bzw. zum Schutz "des kleinen Würm'chens" bezogen wird - Lebensumstände sind änderbar, ein getötetes Leben ist nicht wieder lebendig zu bekommen.
Deshalb wird hier auch engagiert diskutiert, wenn es darum geht, das Umfeld generell positiv zu beeinflussen. Das war nun meine letzte Abschweifung;-).

Wie drvaust schon anmerkte ist es in diesem Thread das Hauptthema und aus meiner Sicht auch entscheidend. Ich bin früher kein Abtreibungsgegner im Sinne einer staatlichen Vorschrift gewesen, finde es jedoch nun entscheidend für meine geänderte Haltung, daß die jetzige Situation und ihre abzusehende Entwicklung eben darauf hinausläuft das menschliche Genom zu beschädigen, indem Menschen nach biologisch schädlichen Kriterien eine solche Selektion durchführen. Für mich ist das auch keine religiös geprägte Debatte, wie vielleicht für andere in diesem Thread.

Abtreibungen nach der Fristenregelung sind ein Verbrechen, bleiben aber straffrei. Abtreibungen nach den gesetzlich bestimmten Einzelfallindikationen sind nach der heutigen Gesetzeslage kein Verbrechen.

Und was sagt uns das? Doch bestimmt nicht, daß Abtreibungen legal sein sollten, oder?

Und wie könnte ein Ausgleich zwischen Kind, Schwangerer und dem Erhalt der genetischen Vielfalt des menschlichen Genoms gegeneinander abgewogen werden können? Ich meine, daß das dritte Interesse beide anderen weit überwiegt und daher ausschlaggebend sein muß.

Nein, aber eine nationale Regelung ist trotzdem sinnvoll, zudem mittlerweile auch nationales Recht zunehmend international angewendet werden kann. Man könnte also in Deutschland Abtreibungen verbieten und die Strafverfolgung auf Taten ausdehnen, die weltweit begangen werden. Auch das ist Globalisierung.

Das geht wie ich finde hier etwas zu weit vom Thema ab. Relevant ist das Urteil des BVerfG, in welchem das GG ausgelegt wurde. Und das BVerfG genießt zumindest in Umfragen regelmäßig einen hervorragenden Rückhalt in der Bevölkerung, wie auch immer man das auf den Einzelfall herunterbrechen will oder auch nicht. Entscheidend ist hierbei, daß das Leben eines Menschen nach deutschem Recht schon sehr früh beginnt und dieses Leben dann eigentlich entsprechende Schutzrechte genießt, die der Staat gewährleisten muß.

Welche Grundlage wäre dir lieber?

Soso.

Dabei geht es ja auch nicht um die Natur, sondern um den Menschen.

Wieso glaubst du das nicht? Und ist die völlige Ausrottung ein geeigneter Maßstab?

Vielleicht?

Natürlich nicht.

So wie Kriege und Massenmorde?

Ich nehme das nicht so wahr. Es ist aus meiner Sicht eben ein Fakt, daß der Mensch bisher mit ähnlichen Gestaltungsmöglichkeiten nicht verantwortungsvoll umgehen konnte. Abgesehen davon ist selektive Abtreibung auch eine Diskriminierung von Minderheiten, die so eigentlich gar nicht mehr vorkommen dürfte.

Wenn si ees unbedingt will, bekommt sie es wohl auch ohne ethisch fragwürdige Handlungen des Menschen hin? Oder wird hier eine Bringschuld des Menschen gesehen alles zu tun, was er kann? Wer weiß, vielleicht will der Planet Erde oder Gott ja auch einen globalen Atomschlag? Einfach so als Massage vielleicht? Oder vielleicht will die Natur ja auch, daß dich am Bahnhof jemand vergewaltigt, weil er gerade Lust drauf hat (dürfte sehr plausibel sein, oder?).

Es ist halt so, daß der Mensch mit Gesetzen ganz allgemein sowas wie Kultur schaffen möchte, im besten Fall christlich-humanistisch orientiert, wenn man mich fragt. Und dabei geht es immer darum, daß der Mensch gut leben können soll. Heute kommt dann noch immer der Begriff "nachhaltig" ins Spiel.

Ist das eine Vermutung oder geht es auf konkrete Erfahrung zurück?

Welche Vorstellung hast du von Nächstenliebe? Immer "lieb" sein und jedem in allem bestätigen?

Der, der allgemein für die psychischen Spätfolgen der Tatsache haftet, daß du deine lästigen Mitmenschen egal welchen Alters nicht ermorden darfst.

Ich nicht, weil es offenbar eine vorhandene Gesinnung widerspiegelt, die nahelegt, daß das auch tatsächlich immer mal so läuft.

Nein, aber das ist ja auch gar nicht der Punkt wie ich finde.

Was soll das jetzt darstellen? Erst Leute die im "Dritten Reich" (ein Nazieigenbegriff) mal in Untersuchungshaft saßen deswegen als Verbrecher abwatschen und dann noch einen entgegengesetzten Nazivergleich einflechten? Doppelte Selbstdemontage hält besser?

Ich kann auch nichts dafür, daß es aus irgendwelchen seltsamen Gründen Geschlechter gibt. Wen kann man eigentlich auf Schmerzensgeld wegen Regelblutungen verklagen?

Weil Frauen ungefähr so blöd sind wie Männer?

Das gilt dann generell?

Quatsch.

Deine "Lebensteilgeschichte" fand ich sehr interessant. Was sie mir bezüglich des Themas sagen soll, ist mir allerdings ehrlich gesagt nicht so richtig klar. Du hattest offenbar etliche Probleme mit deinem sozialen Umfeld, wobei auch durchklang, daß das sowieso schon auch davon unabhängig so war. Und auch in vielen anderen Fällen kann man soetwas erleben. Taugt diese gesellschaftliche Diskriminierung als Argument für Abtreibung? In christlichen Kirchen kommt liebloser Umgang leider ziemlich häufig vor, nicht nur bei den Rom-Katholiken. Was das angeht täte es manchem Pfarrer vielleicht gut genauer in der Bibel zu lesen. Die römisch-katholische Kirche ist aber wohl auch allgemein der Ansicht, daß man heiraten solle bevor man Sex hat. Die Schwangerschaft war da so wie ich vermute eher ein Zeichen für deine "Unzucht". Vielleicht hat er erwartet, daß das gebeichtet wird und hätte danach wieder "mitgespielt", denn wer nicht gebeichtet hat wird in dieser Kirche gerne als uneinsichtiger Sünder betrachtet. Aber im Nachhinein ist es wohl auch egal.

Gerade emanzipierte und moderne Frauen sollten sich doch vor Schwangerschaft schützen können, notfalls gibt es auch die Pille danach.

Bemerkungen, die in die Richtung gehen: "Selbst schuld" oder "sie wissen nicht, was sie tun"
Ich zitiere es jetzt nicht, weil ich nicht glaube, dass es weiter hilft. Wenn du es trotzdem zitiert haben möchtest, kann ich es aber tun.




Ich hab das mal so gelesen, aber eine Jahreszahl stand nicht dabei. Da bin ich einfach davon ausgegangen, dass es nach Kriegsende oder nach 1949 war. Kann auch anders gewesen sein.
Geht es um die Frage, was man tun soll oder tun darf?
Für die Frage nach dem dürfen, kannst du das Grundgesetz verwenden.
Für die Frage nach dem sollen, wirst du dich wahrscheinlich nicht davon abhalten lassen, es zu verwenden.




Ich glaube, dass die Abtreibungsmotive teilweise ähnlich sind. Aber wenn ihr es darauf beschränken wollt, hab ich nichts dagegen.
Selektive Abtreibungen sind aber kein Argument gegen Abtreibungen allgemein, auch wenn es im Artikel der Süddeutschen (und teilweise in euren Beiträgen) in die Richtung geht.




Wären die Bedingungen besser, wäre es egal, wie man sich entscheidet.
Wären Abtreibungen legal, wäre z.B. ein Problem gelöst.





Das Genom an sich ist noch nicht mal ein Mensch. Wie kann es da den Wert von Menschen überwiegen?
Ich verstehe schon deinen Hintergedanken und finde Aussortieren und Normieren (egal zu welchem Zeitpunkt) auch nicht gut. Aber nur das Genom als Selbstzweck zu schützen (nach welchen Kriterien überhaupt?) ist mir zu platt. Das ganze Thema ist viel komplexer.




Aus deutscher Sicht, ja. Aus Sicht anderer Länder, nein.
Meiner Beobachtung nach ist es häufiger so, dass in EU-Organen Entscheidungen getroffen werden, die dann für die ganze EU gelten und in Deutschland ist ein Durchwinken Formsache.





Der Mensch ist Teil der Natur. Aber das menschliche Genom ist kein Mensch. Wenn es den Menschen überwiegen soll, wie du schreibst, was ist es dann?




Weil es ziemlich viele Menschen gibt und andere solche Experimente und Ausrottungsversuche auch schon gescheitert sind. Ein Gen komplett auszumerzen ist außerhalb dessen was ich mir vorstellen kann.
Du befürchtest, dass das menschliche Genom zu beschädigt werden könnte. Wenn bei 7 Milliarden Menschen ein millionenfach vorhandenes Gen einmal mehr oder weniger oft vorkommt, wird es dadurch schon beschädigt? Woher weißt du denn, was die richtige Anzahl wäre?




Warum auch nicht?



Bei Kriegen und Massenmorden bekämpfen sich die Menschen untereinander. Das Genom an sich ist aber kein Mensch.





Nachdem die Konsequenzen teilweise noch gar nicht ausreichend bekannt sind, weiß man auch nicht, ob es verantwortungsvoll war. Vielleicht war es das Beste, was der Mensch machen konnte.
Minderheiten sind immer Menschen. Je nachdem, ab wann man ein ungeborenes Kind als Minderheit bezeichnet, ja.





Der Mensch ist Teil der Natur.
Was die Natur will oder nicht will - darüber scheiden sich die Geister. Bisher klappt die Kommunikation noch nicht so, dass es eindeutig wäre. Vielleicht ist es ihr einfach egal?




Erfahrungsberichte von anderen. Ich halte es auch für plausibel, weil wenn das Ziel der Beratung wäre, möglichst einfach Abtreibungen zu erlauben, bräuchte man keine Beratung.




Wikipedia zum Thema Nächstenliebe: Nächstenliebe wird allgemein als Bereitschaft einer Person, ihren Mitmenschen zu helfen, verstanden.

So in etwa. Nicht ernst nehmen und unnötig quälen gehört auf keinen Fall dazu. Und das Genom ist kein Mensch.




Warum der Vergleich unsinnig ist, hab ich schon ein paarmal anhand von Regenwürmern, Nachbarn, Komapatienten und Omas erklärt.




Das kann schon sein, aber das ist eher die Folge als die Ursache.





Das ist das Kernproblem bei Abtreibungen, auch bei selektiven Abtreibungen.




Damals wurde das Frauenbild, das die Mutterrolle als ihre natürliche Rolle sah, sehr propagiert. Abtreibungsgegner tun es teilweise heute noch.




Hast du das vor?




Mir läge da ein Spruch auf den Lippen, aber den verkneife ich mir jetzt.
Leute, die mehr Informationen für ihre Entscheidung brauchen, könnten freiwillig zu einer qualifizierten Beratung gehen oder sich anderweitig Informationen beschaffen. Für die anderen ist es keine Beratung.




Worauf willst du hinaus?
So lange es nur die eigene Person betrifft, ist es egal. Wenn es andere Personen betrifft, muss man sich einigen. Wann man bei Schwangerschaften von einer zweiten Person reden kann, ist Ansichtssache. Das Genom ist keine Person.




Ein Beispiel zur Erweiterung des Vorstellungsvermögens.

Auf die Idee zu beichten, wäre ich nie gekommen. Wäre aber auch unter meiner Würde gewesen.





... die in Deutschland leider rezeptpflichtig und damit schwer zugänglich ist.

Um beim Thema zu bleiben ;) selektiv verhüten ist etwas komplizierter.
Man kann es sich grundsätzlich auch anders überlegen.

Ich finde das kann man nicht aufwiegen. Nach dem Motto: Damals wolltest du nicht, aber jetzt ist alles gut und dann ist es ja egal. Ob man Freude hat, ist kein geeigneter Maßstab. Und gut ist relativ.
Manchmal bin ich froh, dass es so ist, wie es ist. Manchmal wünschte ich, es wäre anders gekommen. Es ist egal, weil es nicht zu ändern ist. Ich mach das Beste daraus.

Antwort kommt noch, erstmal mache ich einen neuen Thread zu einem verwandten Thema auf.

Zitate sind wohl nicht nötig, denn für meinen Teil sind moralisch Aspekte damit sowieso nicht in dieser Weise fassbar.

Ein Argument gegen Abtreibungen allgemein ist die immer weitergehende Möglichkeit von selektiver Abtreibung, die niemand kontrollieren kann. Das bedingt eine zu hohe Mißbrauchsgefahr ganz allgemein.

Da das Zweite nicht mehr haltbar sein dürfte, muß man am Ersten arbeiten und das sollte ja auch eigentlich selbstverständlich sein.

Der Genpool der Menschheit oder auch nur einer Nation wiegt wohl zweifellos mehr als ein Mensch? Er ist die Grundlage für den Fortbestand dieser Millionen Menschen und damit wohl ähnlich wichtig einzustufen wie die Erhaltung der Biotope von denen der Mensch als Art abhängt?

Nur zu.

Es ging mir dabei ja auch um die deutsche Bevölkerung.

Richtig.

Dann stell dir einfach mal vor es würde sich innerhalb der nächsten 100 Jahre schleichend so begeben, daß ein immer höherer %-Satz der Menschen ihre Gene auf bestimmte Genmerkmale untersuchen läßt und bei einem Fund eine Geburt durch Abtreibung verhindert. Das was Diktatoren nicht schaffen, schafft unsere dekadente Zivilgesellschaft ganz nebenbei.

Ich stelle fest, daß es unausweichlich durch diese Selektion verändert würde.

Das Ziel der Beratung ist zu veranschaulichen was da eigentlich begehrt wird und welche Alternativen es gibt. Wie überall wird es dabei auch Murkser geben.

Aber es ist wohl schon Liebe jemanden von einem Fehler abhalten zu wollen?

Diese Frauen wollen eine rechtswidrige Handlung vollziehen, es geht da nicht um irgendeine Beratung.

Das hat mit Moral nichts zu tun, aber lassen wir es.


Weil etwas zweckentfremdet werden kann, möchtest du es verbieten? Was kann man denn nicht zweckentfremden?
Etwas zu verbieten, weil es auch missbraucht werden kann ist eine gängige Reaktion der Politik. Es bekämpft bestenfalls die Symptome, aber nicht die Ursachen und schafft gleichzeitig neue Probleme.


Wer weiß schon, was in 10 Jahren wie geregelt ist?


Mir sind die jetzt lebenden Menschen wichtiger als die, die vielleicht irgendwann leben. Außerdem gibt es zu wenig Informationen darüber, was welchen Einfluss hat und wie es sich auswirken wird.




Okay, ich bemühe mich, mich soweit wie möglich auf die Situation von Deutschen in Deutschland zu beschränken, auch wenn ich den Sinn besonders bei diesem Thema nicht verstehe.



Ich glaube, dass dieser Prozentsatz irgendwo eine Grenze erreicht und nicht bis 100% steigt. Dann ist es keine Gefahr mehr. Es reicht für den "Fortbestand" der Menschheit, wenn ein paar Menschen übrig bleiben, die das Gen haben.
Ob man Genuntersuchungen verbieten sollte, bei denen noch nicht mal ein Zellhaufen gefährdet ist, ist auch eine Frage, aber passt nicht zu diesem Thema.



Positiv oder negativ? Wenn negativ – wie sicher ist der negative Effekt?



Genau das habe ich gemeint. Es gibt Abtreibungswillige, die wissen es bereits vor der Beratung oder möchten es nicht wissen. Es gäbe auch andere Informationsmöglichkeiten als eine Beratung. Du bist doch sonst immer für barrierefreie Auskünfte und Informationen, oder? Und Manipulationsversuche, egal ob bei selektiver oder allgemeiner Abtreibung, finde ich nicht gut.


Woher weißt du, was richtig ist und was falsch? Und dass die Abtreibungswillige das nicht selbst besser entscheiden kann? Durch beeinflussende Beratung kann man zu einem Fehler verleiten, der sonst nicht passiert wäre und den die Beratene dann ausbadet.


Wenn sie Rechtsberatung möchten, vielleicht wären sie dann bei einem Rechtsanwalt besser aufgehoben?


Hier noch eine Ansammlung zu teils mehr, teils weniger sinnigen Argumenten für die Regulierung selektiver Abtreibungen als Anregung zur weiteren Diskussion:

Eltern von behinderten Kindern (oder wie man es nennen mag) berichten manchmal, dass sie durch ihr Kind die Welt mit anderen Augen sehen und etwas gelernt oder von ihm bekommen haben, das sie mit einem nicht behinderten Kind nicht gelernt oder von ihm nicht bekommen hätten. Ich kann das zwar nicht ganz nachvollziehen, aber hab es schon oft gehört. Vielleicht lernen oder bekommen sie etwas, das mir bisher nicht aufgefallen ist. Geschwistern von behinderten Kindern wird nachgesagt, sie wären toleranter oder verantwortungsbewusster. Würden durch selektive Abtreibung behinderte Kinder verhindert, könnten die Eltern oder die Geschwister das nicht lernen oder bekommen und wären um eine angenehme (?) Erfahrung ärmer.

Könnte und würde man das Erbgut systematisch (durch selektive Abtreibung oder anders) optimieren, blieben am Ende vielleicht ein oder vielleicht zwei Menschenarten übrig. Es würde zwar das Leben bedeutend einfacher machen, weil die Unterschiedlichkeit viele soziale und andere Probleme erzeugt und die Strukturierung erschwert, aber manche finden die Unterschiedlichkeit schön / interessant / spannend oder irgendwas in der Art. Außerdem schaffen die durch die Unterschiedlichkeit entstehenden Probleme viele Arbeitsplätze. Dieses Vergnügen und diese Arbeitsplätze gäbe es bei nur zwei Menschenarten weniger. Außerdem kann sich genetische Vielfalt nicht nur langfristig, sondern auch kurzfristig positiv auswirken, z.B. weil die Vielfalt und Spezialisierung der... ich nenne es mal der "Produzenten" und der "Konsumenten"... (neben anderen Faktoren) das Wachstum der Menschheit auf die heutige Größe ermöglicht hat. Gäbe es nur noch zwei Gruppen Menschen mit jeweils identischem Erbgut, könnten möglicherweise (!) nicht ca. 7 Milliarden Menschen auf der Erde leben.

Das Stichwort Inklusion fällt oft im Zusammenhang mit Behinderung. Würde das Bemühen um Barrierefreiheit und Inklusion auch vorangetrieben werden, wenn es keine behinderten Menschen (oder wie man es formulieren und definieren will) mehr gäbe? Das ist insoweit interessant, als von Inklusion prinzipiell alle Menschen profitieren können und mit zunehmender Individualisierung teilweise darauf angewiesen sind, nicht nur die Menschen mit dem Stempel "behindert". Gäbe es durch Selektion keine behinderten Menschen mehr, würden die (viel zu geringen) Inklusionsbemühungen vielleicht ganz eingestellt werden. Deswegen sind sie für die Gesellschaft wichtig.

Untersuchungen unterschiedlicher Art vor und während der Schwangerschaft müssen von irgendwem bezahlt werden. Je nachdem, wie sich Gesundheitssystem und Untersuchungsmethoden weiterentwickeln, könnte es darauf hinauslaufen, dass ein behindertes Kind ein Zeichen von geringem Einkommen ist und es selbst oder die ganze Familie stigmatisiert wird. Das ist nicht förderlich, um Status oder Einkommen zu verändern und für das behinderte Kind auch nicht angenehm.

Um auswählen zu können, braucht man Kriterien nach denen ausgewählt wird, d.h. man muss einige Gene für schlecht und unerwünscht und andere für gut und erwünscht erklären. Diese Bewertung geht auch an den Menschen nicht vorbei, die diese Gene haben. Sind sie dann auch schlecht und unerwünscht? Werden sie dadurch (noch mehr) abgewertet?

Es passiert heute schon oft, dass Schwangere von verschiedenen Seiten unter Druck gesetzt werden, damit sie diverse Untersuchungen machen lassen und bei der Diagnose Down Syndrom abtreiben. Wird selektive Abtreibung ausgedehnt und zum Standard, könnte der Druck zunehmen. Was ist, wenn sie diese Untersuchungen nicht machen lassen wollen? Was passiert, wenn durch die nicht immer ungefährlichen Untersuchungen Folgeschäden auftreten? Was passiert, wenn sich nach der Abtreibung die Diagnose als Fehldiagnose herausstellt? Könnten Schwangere irgendwann zu Untersuchung und Abtreibung gezwungen werden? Und was passiert, wenn sie ein behindertes Kind bekommen (mit oder ohne vorherige Diagnose)? Wird ihnen eine Art Schuld angelastet? Und wer trägt dann die Kosten z.B. für evtl. notwendige Hilfsmittel oder Therapien?

Ich hätte da noch ein Argument gegen genetische Untersuchungen und Auslese.
Im Gesundheitswesen gibt es schon erhebliche Probleme, weil die Möglichkeiten zunehmen, aber damit auch die Kosten. Schon jetzt wird nicht mehr jede sinnvolle Behandlung von den Krankenkassen bezahlt, weil die Kosten zu hoch sind.
In der utopischen Literatur gibt es Szenarien, da lebt die 'gesunde' reiche 'Elite' in gut geschützten Städten, und ringsum, ungeschützt, das einfache 'kranke' Volk. Wenn gute Gesundheit vom Geld abhängig ist, droht eine elitäre Gesundheit. Die Reichen können sich die optimalen Kinder aussuchen, nur wenn alle Tests positiv sind, wird die Schwangerschaft fortgesetzt (begonnen), sonst neuer Versuch.
Das ist für mich ein Grund, eine Veränderung zu vermeiden. Nicht daß man irgendwann feststellt, daß etwas wichtiges verloren ging.
Gerade genetische Veränderungen hatten schon mehrfach unerwartete Nebenwirkungen, deren weitere Folgen unabsehbar sind.

Ich bin eigentlich nie gegen Abtreibungen gewesen, weil das meiner Meinung nach Privatsache ist.
Aber seit es die Möglichkeit der selektiven Abtreibung gibt, sehe ich das zunehmend kritischer. Der Mensch schafft sich hier Techniken, um in Dinge einzugreifen, deren Folgen er nicht abschätzen kann.
Die Gefahr sehe ich nicht nur in genetischen Veränderungen oder Beeinflussungen der Menschheit, sondern auch für die Gesellschaft. Da entsteht ein Druck, Kinder zu erschaffen, die einem bestimmten Leitbild entsprechen sollen. Wer sich daran nicht hält und die Auswahl der Natur überläßt, muß dann irgendwann damit rechnen, daß er dafür diskriminiert wird, usw. Wie gesagt, die Folgen sind nicht abschätzbar. Meiner Meinung nach wird es deshalb spätestens beim jetzigen Stand der Technik Zeit, diese Entwicklung aufzuhalten. Wenn das überhaupt noch möglich ist.