Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

Ok da geb ich dir recht jetzt wo du mir das gesagt hast sehe ich das ein sorry....

villeicht weil das alles emanden doch mehr beschäftigt als die die weggedangen sind denken und er nach lösungen sucht und erklärungen ?


ich hoffe dass wir jetzt endlich mal dahin kommen darauf warte ich schon lange ...


ja und noch dazu im offenen bereich wo jeder auch gäste das mitbekommen villeicht kann sich jemand denken das die die gegangen sind eben doch noch nicht weg sind ? stellung dazu nehmen werden und hofft das es mal geklärt wird ?

weil es ihm selbst keine ruhe lässt ...?



derzeitige sichtweise weil das alles unfassbar ist und er gewohnt ist zu schreiben was er denkt .. was manchmal zugegeben auf den ersten blick auch ziehmlich hart ausfallen kann ...



auf jeden fall ... dann fangt endlich an mit dem klären ...


ich hoffe dass es dir wichtig genug ist .. es kann wieder besser werden und das weißt du auch wenn der richtige weg ahin gefunden ist ... dazu gehört aber der wille ...wo kein wille ist da ist auch kein weg ....


nun ich bin definitiv NA aber für mich ist ungerechtigkeit auch unerträglich ... sollten wir da was gemeinsam haben ?
L.G.Gabi

Das gilt dann wohl für beide Seiten? Und was soll solche "Wertfreiheit" eigentlich sein?

Da mußte keiner reagieren und die grundlegenden Probleme sind eben vorhanden. Es kann nicht sein, daß man sowas ganz totschweigt, nur weil dann wieder alles mögliche darauf konstruiert werden könnte.

Bislang sehe ich nur solche Szenarien, die ich für nicht anerkennenswert halte.

Vorgeworfen? Ist das "wertneutral"? Nun, ich sehe diese mangelnde Kompromissfähigkeit, dann werde ich das wohl auch schreiben dürfen?

Weil das ein sehr wichtiges Thema ist?!

Lernt von Meister der Wertneutralität. ;) Ist das lächerlich. Wer soll eigentlich Forderungen ernstnehmen, die der Fordernde offensichtlich selbst überhaupt nicht umsetzt? Und was sollen solche Forderungen eigentlich, wenn sie angeblich doch als so wichtig empfunden werden? Oder will ja jemand unterstreichen wie wenig er noch einen Überblick über die Gesamtsituation hat?

Ich habe beobachtet, daß es eine Verhaltensweise gibt, die bisher meines Wissens nicht benannt wurde. Daher habe ich sie benannt. Nachdem ich mittlerweile festgestellt habe, daß in solcherlei Hinsicht ständig gefordert wird auf Begriffe zu verzichten und dem früher auch teuls nachmak konnte ich feststellen, daß neue Begriffe ebenso wieder angegriffen wurden. Das zeigte mir, daß es gar nicht um die Begriffe geht, sondern darum, daß gewisse Beobachtungen zensiert werden sollen. Und das werde ich nicht tun, gerade wenn es um so ein wichtiges Thema geht, aus dem immer wieder Schaden hervorgeht.

Das könnte ein interessanter Punkt im Rahmen dieses Themas sein. Wie zeigt sich das genau? Was hat das mit Zusammenarbeit im Sinne einer gemeinsamen Sache zu tun? Es geht darum, daß die anderen keine "bösen Dinge" sagen oder tun sollen?

Auch interessant. Könnte man das dann nicht als geringe Kompromissfähigkeit bezeichnen?

Z wird ja irgendwie darauf gekommen sein, wenn es nicht einfach eine Art von aus der Luft gegriffenem Mobbing ist? Vielleicht hat er Z mal in einer Situation beobachtet? Wie leitet er denn seine Behauptung her? Argumentiert er diesbezüglich?

Nicht, wenn er einen eigenen Eindruck hat.

Natürlich könnte er es wissen. "Kinderficker" ist doch keine Eigenschaft, die nicht objektiv anhand von Beobachtungen verifiziert werden könnte, auch wenn Y vielleicht meint die Kinder würden ihn aus irgendwelchen Gründen nur immer verführen, die gar nichts mit ihm zu tun haben.

Wie scharfsinnig. Ja das ist es.

Ist das hier nicht ganz offensichtlich möglich? Wenn nicht, was ist das hier dann?

Ich bin für Vorschläge offen.

Das wäre wohl eher so zu verstehen, daß gerade solche Autisten immer wieder NA-angepasster zu sein scheinen und dadurch mitunter Werte vertreten, die auch gegen ihre eigene Natur gerichtet sind, die sie aber rational selbst als Ideale vertreten, weil sie es so gelernt haben, bis sie an einen Punkt kommen dies zu reflektieren, was durchaus Jahre dauern kann?

Das finde ich ja auch nicht gut, die oben beschriebene Beobachtung, die auch plausibel ist betrachte ich hingegen nicht als eine solche Kaste, da es eher eine statistische Wahrscheinlichkeit zu sein scheint. Wenn im Einzelfall dann solche Verhaltensweisen tatsächlich auftauchen kann man es damit zu erklären versuchen. Natürlich muß man immer genau schauen was im Einzelfall auch in anderer Hinsicht wirklich Sache sein könnte.

Sperrumgehungen und einige Reaktionen darauf wurden wie üblich verschoben. An dieser Stelle weise ich auch nocheinmal auf die folgende Passage der Anleitung hin:

Ich würde nun gerne NAmäßig mit der Faust auf den Tisch hauen, auf dem die mehrfach zitierte Tasse steht;).

Hier diskutiert ein Forum über eine bessere Gestaltung in der Zusammenarbeit in der ESH, obwohl das "zwei paar Schuhe" sind?

Es interessiert mich, wie viele Forumsmitglieder sich in der ESH engagieren oder geht es hier eher nach dem Motto "Alle diskutieren mit, aber keiner geht hin?"

Warum sollten nicht 4 Betrachtungspositionen "auf die Tasse" möglich sein?
Kommt es nicht eher darauf an, dass die Tasse keinen Sprung hat und mit einem heißen Kaffee gefüllt ist?

Auf der Suche nach einer Tasse mit 4 Henkeln und einer umlaufenden gleichbleibenden Bordüre sollte acht gegeben werden, dass der Kaffee nicht kalt wird oder die auf ihn Wartenden nicht alt und grau werden?

Ich finde es schon gut, wenn auch Nichtmitarbeiter mitüberlegen, zumal das von mir ausgemachte Problem schon allgemeinerer Art zu sein scheint. Wenn allerdings Nichtmitarbeiter irgendwelche Vorwürfe mitteilen und angeben, daß sie in der ESH mitgewirkt hätten, obwohl mir das gar nicht bekannt wäre finde ich das indes wenig hilfreich.

Ich sehe dabei aber das Problem, daß kaum über konkrete Beispiele diskutiert werden kann, ohne Indiskretion. Wenn ein Beteiligter konkret mit einem Beispiel erklärt, wo das Problem liegen könnte, ist das eine verbotene Indiskretion (war ja schon geschehen).
Wenn aber nur allgemein diskutiert wird, wobei die meisten Beteiligten die ESH nur von Außen sehen, ist das weniger sinnvoll. Da kann jeder behaupten, es wäre etwas gewesen, oder auch nicht.
Außerdem scheinen Probleme im persönlichen Bereich eine Rolle zu spielen, die im Forum ebenfalls nicht bekannt sind, und deren Erwähnung indiskret wäre.

wie wäre es mit einer nische für die ESH themen?

Es ist ja so, daß meistens die ESH verlassen wird wegen irgendwelcher Sachen, die gar nicht direkt etwas mit der ESH zu tun hatten.

wiederholung, da keine antwort bislang:




welche intention Y besitzt, kann nur Y wissen. nicht Z.


gute fragen.
die argumentation/herleitung der behauptung ist lediglich die befürchtung, dass Y ein solcher mensch sein könnte und prophylaktisch müsste jedwede möglichkeit von entwicklung in diese richtung frühestmöglich unterbunden werden. ähnlich wie andere menschen argumentieren, autisten bräuchten frühestmöglich "autismustherapie", damit ihr "normalsein" gewahrt oder wiederhergestellt wird, ehe irgendein schaden an der "funktionierenden gemeinschaft" entsteht.



siehe unten. das sind unausgesprochene kompromisse im kleinen, wie sie täglich vielfach vorkommen. man kann einen eindruck gewinnen, man kann darüber aufgeklärt werden und dinge erfahren, die einem nicht bewusst waren/sein konnten, man kann dann den eigenen eindruck revidieren. trotz gegenteiliger erklärungen über etwas, das sich Z vollkommen entziehen muss (intention von Y), am eindruck festzuhalten, kann als uneinsichtig bezeichnet werden.

durch einen uneinsichtigen macht die äußerung wie oben zitiert sinn: "nicht, wenn er einen eigenen eindruck hat."
nur ist damit auch eine kompromissfähigkeit nicht gegeben. das pikante an der sache ist, dass Z fragt, warum Y und co. eine mangelhafte kompromissfähigkeit in der sache aufweisen würden, obwohl sie bei Z mehrfach belegt nicht gegeben zu sein scheint. und das kann man als projektion bezeichnen.



das ist das problem. Z geht einfach davon aus, dass es so ist, ohne erkenntlich im denkprozess aufzunehmen, dass "kinderficker" lediglich ein eindruck ist, den Z erlangt hat und aufgrund dessen noch lange keine tatsache. auch nicht, wenn das mit theorien über "kinderficker" ausgeschmückt wird.

tatsache ist nicht, dass Z wahrhaftig einen solchen eindruck pflegt - sondern tatsache ist, was real gegeben ist. und was real gegeben ist, erschließt sich notfalls in einem dialog/austausch der beteiligten und nicht "umstehenden", die genauso wenig wie Z wissen können, welche intentionen Y tatsächlich besitzt.

oder ein anderes beispiel: Z sieht über eine überwachungskamera, dass Y in einem geschäft eine packung traubenzucker öffnet und sieht weiter, dass Y davon etwas isst. jetzt ist Z der meinung einen dieb zu beobachten und hält an seinem eindruck fest. Z scheint es nicht zu interessieren, dass Y mit der geöffneten packung zur kasse geht um sie zu bezahlen. für Z ist es fakt, das die unbezahlte packung geöffnet wurde, davon etwas entnommen wurde und das ist für ihn diebstahl. Y kann erklären, was er will, weil Z an seinem eindruck festhalten wird mit der begründung, dass er keine irrealen eindrücke erhalten könne. denn alles, was sich ihm darbietet ist echt. Z entwickelt sich zu seinem äußerst misstrauischen menschen, der immer das schlechteste im menschen befürchtet und sogleich auf alles anspringt, was auch nur im entferntesten seine befürchtungen bestätigen könnte, weil das womöglich innere sicherheit verschafft, "recht" zu haben.

Y dagegen ist als "dieb denunziert", obwohl er kein dieb ist. erst bittet, dann fordert er von Z derartige behauptungen zu unterlassen, da sie nicht der wahrheit entsprechen.

dem verlauf im thread ist zu entnehmen, dass einige autisten die ansicht vertreten, dass es egal sei, was Z äußert. das könnte und sollte einfach ignoriert werden, damit sich Y weiter uneingeschränkt der eigentlichen sache widmen würde.

"ignorieren" ist im grunde auch ein bestandteil von ausgrenzung. mit ignoranz können auch nicht wirklich probleme gelöst werden, die gelöst werden sollten - damit keine ignoranz besteht.

wenn man diese forderung weiter ausspinnen würde, würde es auch bedeuten, dass alles generell ignoriert werden sollte, weil einen alles nicht zu kümmern bräuchte. dann stellt sich mir die frage, warum ein 55555/[55555] offen das schlichterteam schlecht machte. warum er seinem eindruck nachjagte und dadurch erfolgreich dafür sorgte, dass sich x personen zurückgezogen haben.
oder bestehen vielleicht doch so [ironie]klitzekleine[/ironie] hierarchie-ebenen in der idealisierten demokratie?

der eindruck von Z steht der tatsächlichen intention von Y gegenüber. nach welcher logik soll es rechtens sein, dass die tatsächliche intention von Y ausgehebelt und für nichtig erklärt wird, nur damit der eindruck von Z zur "wahrheit" stilisiert werden kann?

in der sache kann es einen kompromiss, wie es Z fordert nicht geben. wenn Z weiterhin seinen eindruck kundtut Y sei ein "kinderficker", obwohl es Y nicht ist - ist das eine schwere verleumdung.

da zwischen Z und Y auch noch eine art arbeitsverhältnis bestand, darf dies als schwerer bruch betrachtet werden. deshalb, weil es sich nicht um die bemängelte qualität einer fähigkeit in der zusammenarbeit handelt - über die auch "geredet" werden könnte, sondern um äußerst persönliche angriffe. diese fanden zwar außerhalb der zusammenarbeit statt, doch man wird wohl davon ausgehen können, wenn jemand im "privaten" meint, jemand sei "blind", dass dies auch in sämtlichen anderen konstellationen so sei, da es etwas ist, was sich nicht je nach situation verändern könnte. ähnlich wie eine mit irgendwas infizierte person in sämtlichen situationen infiziert bleibt/ist, auch wenn nach außen davon die meiste zeit vielleicht nichts sichtbar ist. die sachliche ebene wurde verlassen. und da Z im guten mehrmals bestätigt, nicht gewillt zu sein auf die äußerung seiner nicht der realität entsprechenden eindrücke zu verzichten, die einen äußerst schädigenden charakter besitzen - sollte es Y auch gestattet sein, anderweitig abgrenzung davon vorzunehmen. und sei es durch ein nicht mehr mitwirken.

allgemein kann jeweils nur die entscheidung respektiert werden, wenn sich ein mitarbeiter entschließt zu gehen oder entschlossen wird zu gehen. auch dort gibt es keinen kompromiss. kompromisse müssten vorher stattfinden und nicht hinterher.

würde ein rückzug als streik betrachtet, sind kompromisse noch möglich, obwohl dadurch auch deutlich sein müsste, dass das "arbeitsverhältnis" allgemein schon recht strapaziert ist.


als ein beispiel deiner zahlreichen formulierten abwertungen.


das zum faktor "persönliche ebene" mit einfluss auf die mitwirkung.

da scheinbar in ähnlicher weise kein dialog für die sachliche ebene stattfinden kann, wie die arbeit verstanden wird und wie sie ggf. nach außen präsentiert werden sollte oder nicht, erübrigt sich an dieser stelle wahrscheinlich auch alles weitere.

knebelgeist

Man nimmt es hin und bemüht sich (vermeintlich einseitig) um Sachlichkeit? Was soll ich bezüglich des "und man dies nicht ist" sonst antworten?

Und wenn "Intention" jetzt mit "Realität" gleichgesetzt wird, dann könnte man fast glauben diese abenteuerliche Verbiegerei könnte Erfolg haben. Es ist ein Fakt, daß jemand eine Eigenschaft aufweisen kann, von der er selbst nichts wissen will und die er bei sich nicht sieht.

Wobei es auch nur den feinen Unterschied der massiven Strafbarkeit des einen und der Straflosigkeit des anderen gibt. Gut, ein Gericht würde natürlich auch niemanden verurteilen, der selbst klarstellt, daß er "kein solcher" ist. Oder wie war das noch?

Wo das? Es ist nicht egal, es ist aber auch nicht entscheidend.

Und noch eine Behauptung, die den Gegebenheiten aus meiner Sicht überhaupt nicht entspricht. Nach deiner Logik wäre meine Sicht dann wohl auch entscheidend, weswegen du dies auch nicht mehr annehmen dürftest, nachdem ich dies bezweifelt habe, mal davon abgesehen, daß ich diese Schreibung "55555/[55555]" auch in keiner Weise hinnehmbar finde, da dies wie eine Unterstellung wirken kann dies wären nicht verschiedene "Identitäten" (privat/amtlich).

?

Manchmal habe ich den Eindruck, daß du kaum weißt, was du so dahinschreibst. Alleine die Tatsache, daß es Ämter gibt, was allgemein bekannt ist, dürfte eine Antwort hier an sich vollkommen überflüssig machen. Die Frage ob es, wie ja teils behauptet, Unrecht gab ist dann auch wieder eine ganz andere.

Ja.

hoppla, ich rutsch hier einfach mal von der seite rein :)
@drvaust
ich sehe das prinzipiell auch so, ...
ABER!
ich hatte seit mehreren monaten keinen internet-zugang und bin
folglich nicht so auf dem laufenden. daher sind mir auch zunehmend
die hübschen knopfaugen aus dem kopf gekullert, als ich gerade
diesen thread mit wachsendem entsetzen gelesen habe. allerdings
habe ich dadurch die gnade der distanz. und die sagt mir, dass
es für mich völlig unerheblich ist zu wissen, wer was wann mit
wem gegenüber wem gemacht oder unterlassen hat. daher war ich
ganz froh, als diese auto-analogie diskutiert wurde, da sie von
vergangenem weg und in die zukunft gerichtet ist. (und hab das
grosse augenrollen gekriegt, als dann doch wieder auf diese
gastbeiträge eingegangen wurde anstatt sie einfach zu ignorieren).

die esh mit einer führungskraft laufen zu lassen, halte ich
für nicht anstrebenswert, denn es besteht meiner bescheidenen
meinung nach eine grosse wahrscheinlichkeit, dass es so ablaufen
wird, wie gabi es bereits beschrieben hat: in regelmässigen
abständen werden die ewig selben konflikte um ewig gleiche
scheinthemen verzankt und viel kraft wird verschwendet, die
echt besser eingesetzt werden kann.

die esh als homogene truppe laufen zu lasse, wie wolfskind es
vorschlägt, halte ich für genau so wenig praktikabel, da es
eine kraft im universum gibt, die in richtung chaos strebt
und daher allem eine ordnende kraft entgegen gesetzt
werden muss, wenn es bestand haben soll.

die angesprochene mediation halte ich für sinnvoll, würde
jedoch davon abraten, sie als temporäre krisenintervention
einzusetzen, sondern würde es eher als einen posten/eine
dauerhafte aufgabe betrachten. dieser posten schlösse von
seiner natur her eine inhaltliche mitarbeit an den themen der
esh aus und beschränkte sich auf die rein formalen belange.

Eine ständige Mediation hatte ich auch schon mal angedacht, indes fand sich niemand, der das hätte tun wollen (und aus meiner Sicht intellektuell dazu auch grundlegend geeignet ist).

Indes ist nicht vertrauenserweckend, daß derzeit ausgerechnet ein ehemaliges (selbst zurückgetretenes) Mitglied der Forenschlichtungsstelle an vorderster Front der Abgedrehten zu sethen scheint. Dennoch ist alles einen Versuch wert, das etwas an diesem Abdrehproblem ändern könnte, denke ich.