Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

Dann sollten wir uns auf eine Definition einigen. Auf mich hat der Begriff "Autorität" die gleiche Wirkung, wie auf dich das Wort "krank", da es für mich negativ besetzt ist.

Wichtiger wäre wohl eine Definition für "Autismus", da es in diesem Thread im Kern darum geht, ob Autisten sich in dieser Hinsicht anders verhalten.

Für mich sind Autisten Menschen. Sie verhalten sich menschlich. Die Frage ist nicht ob A sich anders verhalten als NA.

Ein nicht konidionierter NA wird sich mehr oder weniger wie ein Kanner A verhalten, wenn es darum geht seine Bedürfnisse zu befriedigen.

Ein konditionierter A wird sich mehr oder weniger wie ein NA verhalten, wenn es darum geht, seine Bedürfnisse unter kontrolle zu halten.

Die Grenzen sind fliessend.

@55555, auf so was habe ich eigentlich keine Lust und ich werde mich nach dieser öffentlichen Zurschaustellung hier abmelden.

Da niemand mitbekommen hat das ich ein A bin, habe ich mich "normal" entwickelt und integriert. Ich habe meine (angeblichen) Schwächen zu Stärken gemacht, die mir geholfen haben, allein und auf mich gestellt zu überleben. Für meine angeblichen Schwächen werde ich von den Menschen, mit denen ich mich umgebe, geschätzt. Ich eröffne ihnen neue Sicht- und Denkweisen.

Mir hat niemand gesagt, dass ich krank bin. Mir hat man gesagt, dass ich anders bin, dass es an meiner Hautfarbe liegt, dass ich dumm bin, dass ich nichts wert bin, nur ein dummer Nigger. Als mein Stiefvater ein Messer nach mir geworfen hat, habe ich ihn mir vorgenommen. Ich habe ihn mit einem Barhocker in seiner Kneipe verdroschen, da war ich 13. Mein Stiefvater war Boxer und Ringer. Danach bin ich in ein besetztes Haus gezogen und hab mir das Geld zum Überleben mit meiner Gitarre verdient.

Auch ich brauche eine gewisse Ordung, die relativ starr ist, aber bei mir ist es eine "innere" Ordnung. Meine Ticks und Routinen sind unauffällig. Ich habe geraucht, da ist mein trocknes Husten, wenn ich mich aufrege, nicht aufgefallen. Ansonsten wackle ich mit der Nasenspitze.

Eine zeitlang habe ich Drogen genommen, weil es in meinem Umfeld "normal" war. High war ich nie, aber während dieser Zeit hatte ich Zugang zu meinen Gefühlen. Wenn ein Mensch mir seine Gefühle beschreibt, kann ich auf meine Erinnerungen zurückgreifen.

Für mein Überleben war es wichtiger, zu verstehen, wie Menschen sich verhalten, als einen Schulabschluß zu machen. Ich kenne so ziemlich alle Regeln und Mechanismen des menschlichen miteinander. Das ist mein Spezialgebiet. Um Menschen besser beobachten zu können, habe ich meine Ängste überwunden und als Barkeeper gearbeitet. Ich beobachte Menschen so, wie Käfer und finde sie faznierend. Entsprechend ist meine Beziehung zu den meisten Menschen.

Ich teile sie in Tiere, Nutztier und Haustiere ein.

Ich habe eine Menge über Menschen gelernt und eine extrem gute Menschenkenntnis erworben. Ich bin Gesichtsblind, aber ich habe ein sehr gut ausgebildetes Gehör. Vielleicht kann ich nicht sehen, wenn mich jemand anlügt oder verarscht und ob jemand Freude oder Trauer empfindet, aber ich kann es hören.

Wenn ich etwas gelernt habe, dann das Menschen alles tun, um ihren Willen durchzusetzen, wenn sie glauben, dass sie damit (ungestraft) durchkommen. Egal, ob es sich um einen "Norm" handelt, einen Autist, einen Schizo, einen Bordy oder, oder, oder.

Ein Autist, der besondere Bedürfnisse hat, wird bereit sein, weiter zu gehen, als jeder "Norm", um seine Bedürfnisse zu erfüllen. Warum ich das glaube? Stell dir vor, man reißt dich aus deiner vertrauten Umgebung und du bekommst von heute auf morgen neue Bezugspersonen. Für viele Autisten ist das eine Katastrophe. Ein "Norm" nennt das Arbeitsplatzwechsel. Der "Norm" wird sich fügen. Was wird ein Autist tun?

*Ich habe das hier wegen einiger Fehler editiert. Ich hatte um 18.30 Uhr Feierabend und danach noch Probe. Der Rest folgt morgen.*

Bitte überlege Dir das noch einmal, das wäre schade.
Ich bin zwar nicht ganz Deiner Meinung, aber Du hast eine ordentliche begründete Meinung.
Außerdem scheinst Du erfahren und klug zu sein.

Ich bin ja erst kurz hier, habe bis jetzt hauptsächlich gelesen.
Du hast gut begründete Ansichten, ich fände es schade wenn du gingest.

Entschuldige, aber genau das ist eben doch die Frage in diesem Thread. Wenn der Thread das Thema hätte "Italienische Staatangehörigkeit geht mit italienischen Sprachkenntnissen einher", wäre es ja auch seltsam, wenn da dann jemand schreiben würde: Für mich sind alle Italiener Menschen, daher ist nicht die Frage, ob Italiener andere Sprachfähigkeiten haben als Nichtitaliener.

Du vergleichst einen nicht konditionierten NA mit einem NA-konditionierten "Kanner"? Dir ist klar, daß Kanner und Asperger ab einem gewissen Alter nur im Rückgriff auf alte Begebenheiten unterscheidbar sind? Daß diese Unterdiagnosen definitorisch zweifelhaft sind? Daß bei genauerer Überprüfung von Unterlagen auf Asperger Diagnostizierter oft Kanner herauskommt?

@555555, Italiener und Nichtitaliener sind Menschen. Sie haben die gleiche Sprachfähigkeit. Sie unterscheiden sich nur dadurch voneinander, dass Italienisch für den einen die Muttersprache und für den anderen eine Fremdsprache ist. Das bedeutet nicht, dass sie verschieden Sprachfähigkeiten haben.

Die Frage ist also ohne Bezug zum eigentlihen Thema. Versuche meine Antwort in Bezug auf das Thema zu lesen.

Ja, ich vergleiche hier KA, AA und NA. Zwischen ihnen gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede, aber sie sind Menschen. Ich kann kein anderes Bild, als diesen Vergleich nehmen, um mich auszudrücken. Deine Frage ist, wo sich ein Autist und ein Nichtautist unterscheiden. Das ist die beste Beschreibung, die ich im Moment dafür habe. Du bewertest ihre Begriffe, nicht die Inhalte. Wie soll ich etwas, dass so wenig greifbar ist beschreiben? Du bestrafst hier den Versuch, deine Frage anschaulichh zu beantworten.

Fettnapffreie Zone? Hier? Ich kenne kaum ein Forum in dem es so viele Fettnäpfe gibt, wie in diesem. Aber ich bin lernfähig und werde lernen mich auch in dieser "Gesellschaft" unauffällig zu bewegen, um sie zu beobachten. ;-)

Einen Kanner Autisten kann man nicht Konditionieren, er konditioniert sich selber. Er sieht in erster Linie sich und seine Bedürfnisse. Er wird alles tun, um diese Bedürfnisse zu befriedigen. Das tut er damit er sich wohlfühlt. Er kann sich in gewisser Hinsicht selbst Konditionieren, bzw. durch seine Bedürfnisse kondizioniert. Die Begriffe "gut" und "böse" haben für ihn keine Bedeutung. Genausowenig Bedeutung wie Wert- und Moralvorstellungen einer wie auch immer gearteten Umgebung. Er verhält sich absolut menschlich. Er stellt Menschlichsein in seiner reinsten Form dar.

Ein Nichtautist, der ohne Konditionierung aufwächst wird ebenfalls nicht zwischen "gut" und "böse" unterscheiden. Die Wert- und Moralvorstellungen seiner Umwelt bedeuten ihm nichts. Er wird ebenfalls alles tun um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Auch er verhält sich menschlich und auch in der reinsten Form.

Der einzige Unterschied zwischen den KA und dem NA ist die Art der Bedürfnisse, aber darum geht es in der Fragestellung nicht. Beiden gleich ist der unbedingte Wille, die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen.

Ein Asperger Autist kann sich selber konditionieren, wenn er es möchte, um mit seiner Umgebung zu kommunizieren und interagieren.

Die Grenzen zwischen Kanner, Asperger und Atypischen Autisten sind dabei genauso fließend, wie die Grenze zwischen Autisten und Nichtautisten. Irgendjemand hat diese Grenzen willkürlich festgelegt. Ich bediene mich dieser Unterscheidung, da sie jedem Teilnehmer an dieser Diskussion bekannt sind. Ob die Belegung der Begriffe richtig oder falsch ist, spielt im Rahmen dieses Thread keine Rolle. Mir geht es hier nur darum, meinen Standpunkt verständlich zu machen.

Bei mir hat es 44 Jahre gedauert, bis ich draufgekommen bin, dass ich ein Autist bin. Ich empfinde mich als "Normal", auch wenn ich mich in manchen Dingen von anderen unterscheide. Auf den ersten Blick ist dieser Unterschied gering. Erst, wenn ich es zulasse, dass man mich näher kennenlernt, wird der Unterschied gravierend und fällt auf. Das ist einer der Gründe, warum ich Menschen auf Distanz halte.

Für mich sieht es so aus:

Solange ich den Stempel "Autist" nicht habe, behandeln mich alle "normal" und sie erwarten, dass ich mich "normal" verhalte. Kleinere Eigenarten werden als "Individualität" verbucht und übersehen. Jeder versucht Gemeinsamkeiten mit mir zu finden.

Trage ich den Stempel "Autist", behandelt man mich nicht mehr "normal", wenn man mich kennenlernt. Man versucht Unteschiede zu finden. Kleinste Unterschiede werden benutzt, um sich von mir abzugrenzen. Es wird versucht, jede Gemeinsamkeit mit mir zu vermeiden.

Erzähle ich Menschen, die ich kenne, dass ich ein Autist bin, ändert das nichts an ihrer Beziehung zu mir. Schließlich kennen sie mich. Es gibt viele Gemeinsamkeiten zwichen uns, der "Autismus" ändert daran nichts. Für sie bin ich ein Mitglied ihrer Gemeinschaft, dem sie jederzeit in vollem Umfang beistehen.

Für die Familie meiner Freundin und ihre Freunde bin ich "Normal". Ich glaube sogar, dass ich normaler bin, als viele Menschen, die ich im Laufe meines Lebens getroffen habe. Dazu zählen auch einige Familienmitglieder meiner Freundin und einige ihrer Freunde. Der größte Unteschied zwischen mir und anderen Menschen, die ich kenne, liegt in der Wahrnehmung und Betrachtung der Welt.

Für mich sind die meisten Menschen "blind". Sie können Dinge, die für mich offensichtlich sind, nicht sehen. Ich empfinde sie daher oft als schwach oder hilflos und handle aus einer Position der Stärke heraus. Vielleicht erklärt das meine Sicht auf den Autismus.

Für mich ist er meine wertvollste Eigenschaft im Kampf ums Überleben. Auf ihm beruht meine Stärke, mein Selbstbewusstsein und mein Selbstwertgefühl. Das lasse ich mir nicht nehmen. Egal in wieviele Fettnäpfe ich dadurch auch trete. Für mich bedeutet Autist zu sein, stark zu sein.

Mich hat niemand dahingehend konditioniert mich krank, schwach, minderwertig oder hilflos zu fühlen....

Ich schicke hier mal allgemein auch für andere Diskussionen mit dir voraus: Hey, es sind nur Diskussionen! ;) Ich habe hin und wieder den Eindruck, daß du diese manchmal fast schon wie eine Frage um Leben oder Tod behandelst.

Richtig

Jeder Vergleich hinkt in irgendeiner Weise. Deswegen gibt es aber noch lange keinen Bezug. Ich hätte auch mit einem Vergleich zur Sichelzellenanämie kommen können, aber der ist dann eben nicht so plastisch und lenkt von der eigentlichen Sache ab, da dabei jede Menge Abschweifungen möglich sind.

Schade, daß alle Menschen sind, ist wohl unbestritten. Aber mir ist noch nicht klar, was du damit ausdrücken willst? Du gestehst Unterschiede ein, aber willst nicht über diese und mögliche Folgen nachdenken?

Wenn du so willst, ja. Das eben in Hinblick der Frage in welcher Weise Gruppenabläufe dadurch vorgezeichnet sind.

Was willst du damit sagen? ich habe erstmal eine Fratge gestellt und hier und da begonnen die Fragestellung auf verschiedene Einzelbeobachtungen anzuwenden.

Das ist ein Problem, dabei, richtig.

Wie das?

Das bezieht sich vor allem auf Fettnäpfe gegenüber der Forenleitung. Die Forenteilnehmer sind natürlich Menschen wie sie eben sind.

Das ist schlichtweg falsch und somit auch die Schlußfolgerungen aus dieser Annahme.

Für mich sind Diskussionen Fragen um Leben und Tod, also behandle ich sie entsprechend. Ich lerne aus meinen Diskussionen mit dir und ich werde einige deiner Einstellungen und Meinungen übernehmen, da ich dir in einigen Punkten zustimme. Anhand deiner Ansichten und Argumente überprüfe ich meine. So etwas wie "Nur Diskussionen" gibt es für mich nicht.

Zurück zu den KA, AA und NA. Die möglichen Folgen können geklärt werden, wenn die Grundlage da ist. Die Folgen sind von den Bedürfnissen der KA, AA und NA abhängig. Dort liegt für mich der Unterschied und erst an dieser Stelle kommen für mich die möglichen Folgen für eine Gruppe ins Spiel.

Für mich sind Diskussionen meist ein Spiel. Aus Spiel lernt man. Alle Menschen spielen, siehe auch die Spieltheorie. Gehst du genauso z.B. an Schachspiele heran, wie an solche Diskussionen?

Kanner und Asperger laut heutigen Definitionen werden eigentlich nur aufgrund der Begebenheiten in den ersten Lebensjahren unterschieden. Daher ist es in der Praxis so, daß du die nach diesem System "Kanner"autisten nach dieser Zeit nicht von den "Aspergern" unterscheiden kannst. Viele Kanner mit späten Diagnosen bekommen wohl Asperger-Diagnosen, da die Kenntnis über die fragliche Zeit gering ist.

Alter Thread

Genauso sinnvoll wäre es wohl Autisten nach der Länge der Nasen zu sortieren.

Und nun wäre wohl wieder die Frage wie wir hier Autismus definieren wollen. Was macht Autismus aus? Genauere Wahrnehmung? Was noch? Welche Folgen ergeben sich daraus?

Ich gehe an alles so heran. Ich habe nicht gelernt zu differenzieren. Beim Spiel kommt es immer auf den Eisatz an. Man kann also auch auf Leben und Tod spielen. Ich bin "gezwungen" dir meinen Standpunkt verständlich zu machen. Das geht solange, bis wir auf einen Nenner kommen.

Mal Anders.

Ich bin Autist. Ich brauche ein bestimmtes Umfeld. Ich bin darauf angewiesen, dass bestimmte Dinge so ablaufen, wie ich es brauche. Ich bin darauf angewiesen, dass meine Bezugspersonen Regeln einhalten. Ich brauche bestimmte Dinge, damit ich mich wohlfühle. Ich benötige eine Umgebung, die darauf ausgerichtet ist, mich in meiner Entwicklung durch ihre Anforderungen nicht zu behindern.

Wie meinst du, werde ich mich in einer Gruppe verhalten?

Wie werde ich mich in einer Gruppe einbringen?

Welche Position werde ich in einer Gruppe anstreben?

In der Fragestellung geht es um ein gesellschaftliches Phänomen, typische Verhaltensweisen auf sozialem Gebiet. Auf diesem Gebiet gibt es deutliche Unterschiede zwischen Autisten und NA, auch wenn diese durch angepasstes Verhalten nicht immer auffallen.

Das sehe ich nicht so.
Bei einer Diskussion bin ich nicht gezwungen, mich zu Beteiligen. Wenn ich an einer Diskussion teilnehme, bin ich nicht gezwungen, Anderen meinen Standpunkt verständlich zu machen, ich kann diese auch als hoffnungslose Fälle aufgeben. Ich bin nicht einmal gezwungen, meinen Standpunkt zu erwähnen (aber das mache ich meistens). Ein gemeinsamer Nenner kann selten vollständig erreicht werden, oft ist gegenseitiges Verständnis schon ein Erfolg.
Also Zwang sehe ich bei einer Diskussion kaum. Zumindest bei mir ist es ein Bedürfnis nach Klärung, das aber Grenzen hat.