Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

[Dieser Thread ist eine Auslagerung aus jenem Thread, mfg [55555]]



Was genau soll das sein, logisches und sauberes Denken?

In sämtliche Konstellationen NA:NA, A:NA, A:A, gibt es Schwierigkeiten in der Interpretation und Auslegung des Gesagten. So spricht man oft aneinander vorbei. Es braucht gegenseitige Toleranz und Geduld, sich auf ein Gespräch mit einem Gegenüber einzulassen. Vielen Menschen fällt es schwer seinem Gesprächspartner zuzuhören, da sie sich oft nur mitteilen wollen. Ich behaupte mal, dass es nicht selten ist, dass die Gesprächspartner aneinander vorbeireden, also sind Missverständnisse und gegenseitige Enttäuschungen vorprogrammiert.

Unser autistisches Kind zu verstehen ist oft eine Herausforderung. Unser Sohn war lange ohne aktive Sprache, so versuchten wir sein Handeln zu interpretieren. Auch wenn wir auf seiner Ebene (Augenhöhe = Hoffnung gleiches Blickfeld = Annahme identischer Input) waren, haben wir ihn im ersten Moment oft falsch verstanden. Manchmal fanden sich Wochen später Erklärungen für sein Handeln, die uns regelmässig verblüfft haben. Wir haben oft, viel zu weit gedacht und haben die Lösung direkt vor unseren Augen nicht erkannt.
Ein Beispiel, dass mir in Erinnerung blieb, war im kirchlichen Unterricht. Den Kindern (2. Klasse) wurden Bildern von Engeln gezeigt, danach hatten sie den Auftrag selbst einen Engel zu malen. Unser Sohn malte einen schwarzen Engel mit einem dunklen Hintergrund. Alle übrigen Kinder haben farbenfrohe, helle und bunte Bilder gemalt. Wir erschracken und befürchteten, dass es unserem Kind nicht gut geht. Ein paar Tage später, konnte er mir mit Worten erklären, dass die Engel nur in der Nacht erscheinen. Die Nacht ist schwarz und alle Lebewesen sind in der Nacht dunkel. Also hat er in der Zeichnung seine damalige Überlegung rational und logisch zum Ausdruck gebracht.

NA-Eltern können ihr Kind besser lernen zu verstehen, wenn man ihnen erläutern kann, was der Unterschied des Denkens eines A zu einem NA ist. Ein A und ein NA wollen Fussball spielen. A will Bälle in sein gewohntes Tor schiessen. Das Tor ist besetzt, er hat keinen Plan B, entweder macht er nichts oder geht wieder nach Hause. Ein NA Kind geht einfach zum nächsten freien Tor. Diese Denk- und Handlungsweise muss A und NA erklärt werden. Dann kann man lernen sich gegenseitig besser zu verstehen.

Der Begriff "sauber" ist wohl subjektiv verschieden ausdeutbar. Der Begriff der Logik jedoch soweit ich ihn verstehe nicht, wenn er auch immer wieder falsch verwendet wird. Logik bezeichnet für mich z.B. klare, eindeutige Sprachverwendung nach allen Kommunikationspartnern bekannten Regeln. Die unter NA sehr beliebten Andeutungselemente halte ich für ziemlich eindeutig nicht logisch, weil ihnen diese Klarheit fehlt, was wohl auch beabsichtigt ist, da NA oft wohl Klarheit auch emotional kaum ertragen können. Jemand, der logisch an andeutungssprachliche Äußerungen herangeht müßte soweit ich sehe schlichtweg mitteilen, daß eine Antwort hierauf so nicht möglich ist.

Ich lasse mich gerne darüber belehren was Logik stattdessen sein soll.

So allgemein behauptet dürfte das wohl falsch sein? Für euch in eurer aktuellen Verfassung mag das zutreffen.

Sowas wird immer mal von Angehörigen behauptet und nach näheren Beschreibungen stellt sich dann heraus, daß das gar nicht stimmt(e).

Das hat mit Logik aus meiner Sicht eigentlich nichts zu tun, sondern eher mit verschiedener Wahrnehmung.

Nö, hilft nicht wirklich was. Ich bin mit meinem Partner seit 12 Jahren zusammen und wir sind definitiv bereit aufeinander zuzugehen usw... aber es hakt trotzdem ständig bei verbaler Kommunikation oder Denkstrukturen.

NT-Sprache kommt mir manchmal vor als ob du auf einer riesigen Wiese stehst und irgendwo mitten in der Wiese ist eine einmalige Pflanze, die die Antwort auf deine Frage, bzw. der Kern der Aussage deines Gegenübers ist. Und für den NT scheint die Pflanze zu leuchten, den egal wieviel Gestrüpp und Blumen und Gräser und Büsche usw... noch auf der Wiese sind, für ihn steht die Kernaussagenpflanze da und leuchtet. Und ich steh daneben und such mich blöd und versuch irgendwie in dem Gewirr die anscheinend so hell leuchtende Pflanze zu finden und manchmal hab ich einen Glückstreffer und finde die Pflanze bald einmal. Meist muss ich aber die Wiese systematisch ordnen und durchsuchen bis ich die Kernaussagenblume dann endlich finde. Die meisten NT´s sind zu dem Zeitpunkt leider schon 3 Wiesen weiter. :(

Dann ist man das eh schon gewöhnt und passt seine Kommunikation an, also ich versuche Fragen so zu stellen, dass nur kleine Wiesenflecke als Antwortmöglichkeiten in Frage kommen. Oder wiederhole das vom GEgenüber soeben gesagte wobei ich versuche die restliche Wiese wegzulassen. Manchmal funktionierts, manchmal steh ich auch da und erwarte einen Blumentopf mit der Antwort präsentiert zu bekommen und bekomme stattdessen eine ganze Alm vorgelegt. -.- Also z.B. ich stelle eine Frage so, dass sie eigentlich mit Ja oder Nein zu beantworten wäre (z.B. hast du xyz gekauft) und bekomme als Antwort dann irgendeine ewige Geschichte, der ich da ich grade nicht drauf vorbereitet bin, dann gar nicht verarbeiten kann und in der das Ja/Nein dann enthalten sein sollte, sofern man die Geschichte aufschlüsselt und übersetzt und versucht sowas wie einen Inhalt darin zu finden.

Das Problem ist einfach die beiderseits fehlende Vorstellung. Mir fehlt die Vorstellung wie ich Aussageblumen mit Wiesen schmücken kann und NT´s fehlt die Vorstellung dafür, dass selbst simpelste unklare Sätze Auslöser für diese riesigen Wiesen sein können, in denen man sich dann nicht zurecht finden kann.


Zu dem Thema Fußballtor: Er wollte einfach Fußballspielen, und ist halt traurig das das Fußballtor, an das er gewöhnt ist und wo er auch die darum herrschenden Ablenkungen in sich integriert hat, nicht frei steht. Er geht nicht zu einem anderem Fußballtor da er dafür vermutlich erst mal "bestraft" wird indem er mit irgendwem reden muss was ihn ermüdet und Energie kostet die ihm dann fürs Fußballspeilen fehlen, dazu hat er natürlich nicht damit gerechnet das er jetzt wegen des anderen Fußballtors reden muss und entsprechend keine Sätze vorbereitet, er dann zusätzlich ohnehin nicht so viel Spaß an dem Tor hätte da ihn die nicht gewohnten Ablenkungen im Spielspaß beeinträchtigen und er sowieso schon mal traurig ist, dass sein Fußballtor nicht da ist und eher wenige Leute Lust habe irgendwas zu spielen wenn sie traurig sind. Ausserdem hat er zu Hause andere Dinge die ihm mehr Spaß machen, als neue Fußballtore zu suchen, Sätze zu überlegen, reden zu müssen und ständig abgelenkt Fußball zu spielen. Nachdems logisch ist, das zu machen was mehr Spaß macht...

Der NT-Junge sucht sich einfach ein anderes Tor, da er dafür weder anstrengend Wörter und Sätze erfinden muss, sich dann auch nicht anstrengen muss diese zu verbalisieren und es ihm egal ist, dass hinter dem Tor ungewohnterweise für ihn 3 leuchtende Löwenzahn wachsen bzw. ein offenes Mauerstück ist, dessen hervorlugender Ziegelverband ein unregelmässiges Muster bildet usw... Also spielt er einfach auf einem anderem Tor.

@schneekugel ... das hast du jetzt aber so gut erklärt dass ich das verstehen kann ...ähmmm ich bin NA ...L.G.Gabi

Was die Andeutungselemente in NA-Kommunikation angeht vermute ich seit einiger Zeit eher, daß NA sich einbilden einander zu verstehen, auch selbst mehr oder weniger davon überzeugt sind, es aber nicht wirklich tun. Durchschnittlicher Nichtautismus ist ja eine verbreitete Form der Schizophrenie, was ein Erklärungsansatz sein kann. Ich gehe davon aus, daß die Andeutungsnichtkommunikation z.B. den Grund hat sich eben nicht einfach zu verstehen.

Etwas anderes ist aus meiner Sicht Symbolik, die auch sprachlichen Charakter hat.

@ 55555
Was heißt für dich "logisch sauber zu denken und zu formulieren"? Es gibt doch viele Worte, die mehrere Bedeutungen haben und die je nach eigener Erfahrung und Wahrnehmung verschieden aufgefasst werden können.

Meiner Meinung nach besteht die Ursache der Kommunikationsprobleme zwischen NA und A vor allem in der unterschiedlichen Art der Wahrnehmung. NA beziehen ganz selbstverständlich Mimik, Gestik, Tonlage, Situation etc. mit ein, wenn sie die Aussage ihres Gegenübers bewerten. A legen deutlich mehr Wert auf den tatsächlichen Wortlaut der Aussage.

Ich bemühe mich, in der Kommunkation mit meinem A-Sohn auf diese Besonderheiten Rücksicht zu nehmen, also mich klar und eindeutig auszudrücken. Die Aussagen meines Sohnes nehme ich wörtlich und versuche nicht, irgendetwas hinein zu interpretieren. Trotzdem gibt es hin und wieder Missverständnisse zwischen uns, genauso wie es auch Missverständnisse gibt, wenn zwei NA mit einander kommunizieren.

Aber haben zwei Autisten tatsächlich keine Probleme in der Kommunikation mit einander? Mein Sohn bestätigt mir gerade, dass es auch zu Missverständnissen kommt, wenn er sich mit seinem autistischen Freund unterhält.

Auch bei mir und meinem A Sohn kommt es oft zu Missverständnissen. Er hat "seine eigene Logik", und ich habe "meine eigene Logik".

Da brauchen wir manchmal etwas viel Geduld miteinander, bis wir uns verständlich machen können, was wir uns sagen wollen.

Ich bekomme oft gesagt: "Was hast du denn für eine Logik"? Was für mich logisch erscheint, ist für einen anderen völlig unlogisch. Und umgekehrt ist es nicht anders. ;)

Sicherlich können Worte verschiedene Bedeutungen haben. Das ist aber aus meiner Sicht keine Sache der sprachlichen Logik.

Quelle

Z.B. die Folgerung "Aber haben zwei Autisten tatsächlich keine Probleme in der Kommunikation mit einander?" könnte man als unlogisch betrachten, da soweit ich sehe eben diese Behauptung nicht aufgestellt wurde.

Ich denke, der Unterschied liegt hauptsächlich in der Art der Kommunikation, bzw. in der Erwartung, Wahrnehmung, Nutzung und Zugänglichkeit der Kommunikationsmöglichkeiten, insbesondere in der Wertung der Gewichtigkeit der einzelnen Inhalte.

Nach dem Eisbergmodell von Paul Watzlawick finden lediglich ca. 20% der Kommunikation verbal statt, sie werden vom über der Wasseroberfläche liegenden Teil des Eisberges symbolisiert; entsprechend erfolgen die 80% unter der Wasseroberfläche nonverbal. Das ganze dann angeblich auch noch, ohne es zu bemerken...
Ebenfalls von Paul Watzlawick stammen die 5 Axiome der Kommunikation. Das erste und wichtigste: Man kann nicht nicht kommunizieren. [Quelle]
Dieses Axiom meint also, dass der Mensch pausenlos kommuniziert; mit allem, was er tut. Diese These beruht darauf, dass Kommunikation Verhalten ist und man sich nicht nicht verhalten kann.

Ich tu mich verdammt schwer mit der Aussage und bin durchaus der Meinung, dass man nicht kommunizieren kann. Denn wenn mich jemand beobachtet und ausschließlich aus meinem Bewegungsverhalten, Sitzhaltung oder was auch immer Rückschlüsse zieht, ist das doch lediglich die durch eigene Erfahrung geprägte Wahrnehmung. Im Grunde beurteilt man damit sich selbst, und nicht den anderen!

Stundenlange Diskussionen über diese Aussage habe ich geführt, alle ohne Ergebnis. Wirklich ohne Ergebnis. Meine Gegenüber blieben alle stur bei der Meinung, das geht nicht! Mit allem, was man tut, sage man etwas. Und zwar jeder Mensch auf dieser Welt, ausnahmslos! Auch wenn man nur sage, man wolle nichts sagen. (?!?!)
Aber was, wenn ich beispielsweise einfach irgendwo auf ner Wiese sitze vor einem Baum sitze, den Baum anschaue und mir gehts gut; was sage ich denn dann jemand anderem?! Nichts. Daraus ewiß der andre weder, ob ich gestört werden will, obs mir gut geht, ob ich traurig bin, etc.
Wenn man aber jetzt davon ausgeht, dass der Beobachtete entsprechend dieses ersten Axioms handelt, sucht er nach einem Kommunikationsinhalt. Und jemand, der was sowieso nicht messbares/sachliches/handfestes sucht, der wird in aller Regel auch etwas finden.. Nur hat das dann wohl wenig mit der Person zu tun, die beobachtet u. beurteilt wurde, denn das, woraus die Beobachtende Person ihre Schlüsse zieht, kann ausschließlich auf dem beruhen, was sie vorher in ähnlichen Situationen erlebt hat. Theoretisch. Praktisch glaube ich eher, dass die schlussendliche kategorisierung menschlichen Verhaltens als Kommunikation hauptsächlich durch das momentane Befinden des anderen getrübt bzw. geprägt ist, wobei geglaubt wird, man sei zu einem objektiven Schluss gekommen und das, was man nun denkt, entspreche der "Wahrheit".

Erich Fromm hat die Wahrnehmung der "Wahrheit" sehr treffend formuliert, wie ich finde :)
".. wurden die vom sogenannten gesunden Menschenverstand geprägten Meinungen des normalen, das heißt gesellschaftlich angepassten Bürgers für rational und keiner tiefenpsychologischen Analyse bedürftig gehalten.
Diese Annahme ist jedoch falsch. Unsere bewußten Motivationen, Ideen und Überzeugungen sind eine Mischung aus falschen Informationen, Vorurteilen, irrationalen Leidenschaften, Rationalisierungen und Voreingenommenheit, in der einige Brocken Wahrheit schwimmen, die uns die (freilich falsche) Gewißheit geben, daß die ganze Mischung real und wahr sei. Unser Denkprozeß ist bestrebt, diesen ganzen Pfuhl voller Illusionen nach den Gesetzen der Logik und Plausibilität zu organisieren."[aus Erich Fromm - Haben oder Sein, 'Sein als Wirklichkeit'; erschienen im Okt. 1979; 36. Auflage Feb. 2009 dtv Verlag - Seite 122]


Schulz von Thun entwickelte ebenfalls ein Kommunikationsmodell; dass der vier Seiten einer Nachricht; versinnbildlicht als 4-ohrigen-Empfängers. [Quelle] Demnach "hört" ein Mensch Kommunikation IMMER auf vier Ohren: Ein Sach"ohr" zur Wahrnehmung des Sachinhalts; ein Beziehungs"ohr", zur Wahrnehmung der Beziehung zwischen Sender und Empfänger; das Apell"ohr", zur Wahrnehmung einer Aufforderung sowie das Selbstoffenbarungs"ohr", zur Wahrnehmung dessen, was der Sender mittels seiner Kommunikation über sich aussagt.

Soweit so gut; durchaus ist es so, dass als dies Aspekte der Kommunikation sind. (Beispielsweise siezt man manche Menschen, andere duzt man; dadurch sagt man etwas über die Beziehungsebene aus.)
Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass JEDE Kommunikation all diese Aspekte enthalten soll. Nur, wer aus Erfahrung und "Instinkt" (oder was auch immer das sein soll, woher so viele meinen, so etwas automatisch und/oder sogar unbewusst zu tun) zu Wissen glaubt, jede Kommunikation enthielte all das, sucht sie auch. Und wer suchet, der findet.... Auch wenn es dann nur eine zu Missverständnissen führende Illusion ist. Wer Kommunikation als einen so vielschichtigen Prozess erlebt, der dieser Theorie und auch Beobachtungen nach eigentlich nur unwesentlich aus Sachinformationen und tatsächlichem Inhalt besteht, wird vermutlich genauso kommunizieren und erwarten, der andere merke und verstehe das dann.
(So stelle ich mir das zumindest vor, anders kann ich diese Theorien nicht einordnen.)

Während also die Kommunikation von A hauptsächlich aus logischem Sachinhalt besteht, besteht die von NA hauptsächlich aus allem anderen, nur nicht aus dem.
Und da jeder seine Wahrnehmung in der Regel automatisch, ohne es bewusst zu steuern, mit Hilfe oder beruhend auf seinen bisherigen Erfahrungen und von sich selbst ausgehend einordnet und bewertet, wird A (übertrieben) immer nach Sachinhalt im Gefühlskauderwelsch von NA suchen; andersrum NA immer Gefühlskauderwelsch im Sachinhalt.


Bei drvausts Beispiel wollte die Mutter ihrem Kind wohl auf der Beziehungsebene sagen, ich bin für dich da, du kannst zu mir kommen. Das kann bei ihrem Kind aber gar nicht ankommen, denn es wollte Hilfe - und zwar effektive. 'Ich bin für dich da' ändert nichts an der Situation, hilfreich ist es auch nicht.
Die Mutter will auf der Selbstoffenbarungsebene vermutlich sagen, dass sie fürsorglich/besorgt ist und Mitleid hat. Aber bringt das was? Nein, natürlich nicht. Ihr Kind weiß ja bereits, dass die Mutter eine hilfeversprechende Person ist, sonst wäre es gar nicht erst zu ihr gekommen. Die Bestätigung dieser Annahme für das Kind wäre ein sachlich, logisches, greifbares reagieren der Mutter - kein verbales Blabla, das nichts ändert und so eigentlich die Annahme, die Mutter wäre hilfreich erst einmal wiederlegt.
Vermutlich will sie ihre Fürsorge unterstreichen und ihrem Kind bestätigen, dass es richtig war, zu ihr zu kommen. Dass sie das aber eher gewährleisten könnte, würde sie einfach helfen, kann sie so nicht nachvollziehen, weil für sie der Beziehungsaspekt dominiert und viel wichtiger ist.
Apell- und Sachinhalt kann ich bei dem Beispiel nicht mal theoretisch finden.. Apell vielleicht noch "Hör auf Schmerzen zu haben", aber das wäre wohl sinnlos.


Ich hoffe, das ist so einigermaßen verständlich geworden. Für mich ist das ein hoch theoretisches Thema, rein logisch begreife ich, was mit den einzelnen Theorien gemeint ist; emotional und logisch nachvollziehbar ist es für mich jedoch nicht. Aber nur durch den Versuch des theoretischen Begreifens scheinbar oder eher angeblicher alltäglicher, immer gegenwärtiger Kommunikationsprozesse, kann ich so ansatzweise versuchen zu verstehen, wieso immer so vieles schief läuft. Funktioniert aber eher nur im Kopf oder auf dem Papier.... Ist dann halt doch theoretisch, und Theorie dauert in der Praxis in aller Regel zu lange.

Und diese Kommunikation ist soweit ich es verstehe nicht logisch. Darum geht es. Wie könnten NA lernen logisch zu kommunizieren?

Das würde bedeuten, daß ein NA lediglich "umschalten" muß. Das würde weiterbedeuten, daß NA dazu fähig sein könnten in diesem Forum nur logisch zu kommunizieren. Die Frage wäre dann, warum sie es nicht tun, wenn sie doch dazu fähig sind. Warum selbst in diesem Thread unlogische Schlußfolgerungen zu finden sind?

@ 55555
Das würde eine allgemein gültige Logik voraussetzen. Demnach würden dann viele Menschen aus eigener Perspektive unlogisch handeln? Aber basiert Logik nicht viel mehr auf Wahrnehmung und deren Wertung und Einordnung? Und würde sich dann nicht jeder Mensch automatisch "logisch" verhalten, weil es für ihn eben logisch ist?
Es sei denn, er ignoriert die Gesetzmäßigkeiten der Logik und handelt emotional. Und vielleicht ist das das eigentliche Kernproblem, die Verdrängung/Ignoranz der Logik durch Emotionen?

Was soll Logik sonst sein? Hier ist ja eben nicht irgendeine diffuse umgangssprachliche Verfremdung des ursprünglichen Begriffs gemeint.

Sicherlich nicht auf subjektiver Ebene.

Häh?