Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

@Xerxes:
wie tief hast du dich mit dem thema autismus beschäftigt? es ist ein sehr großes thema, das nicht begriffen werden kann, indem krankheitsklassifikationen gelesen werden und gedacht wird, wenn die symptombeschreibungen verstanden werden, damit auch autismus zu verstehen. mit dem blick durch ein mikroskop wird nicht mit der substanz auf dem objektträger unter dem glasplättchen in kontakt getreten werden können. beschädigt werden eventuell, jedoch nicht das wesen begriffen werden können.

wenn ich mich zu kompliziert ausdrücke, weil ich zu kompliziert denke, dann frage nach.

mit meiner frage, ob du dich ausschließlich auf sprachlichen ausdruck beziehen würdest, meinte ich, ob du dich nur auf sprachlichen ausdruck beziehst. was verstehst du unter "ausdruck"?
eine ausdrucksschwierigkeit wäre etwas, mit dem ich persönlich probleme hätte. wenn ich zum beispiel hörbuchsprecher wäre und stottern würde. wenn ich selbst damit kein problem/nicht den anspruch hätte daran etwas zu ändern, damit ich besser verstanden werden könnte - falls mir bewusst wäre, dass ich schlecht verstanden werde, besäße ich keine ausdrucksschwierigkeiten, sondern andere verständnisschwierigkeiten. es ist immer eine sache des betrachters. menschen hegen häufig den anspruch, dass sich alles um sie herum an sie anpassen muss. wenn ein mensch verständnisprobleme hat, muss sich der andere anstrengen, damit der verständnislose versteht. gleichzeitig wird der andere stigmatisiert, weil dieser sich schließlich nicht "richtig" ausdrücken kann und somit ausdrucksschwierigkeiten hätte, die er wahrscheinlich gar nicht besitzt. (?)
würdest du behaupten, dass ein blinder mensch ausdrucksschwierigkeiten besitzt, weil er nicht sehen kann?


wieder ein anspruch an andere.;)
die unverstandene person soll nicht nur ein wort sprechen, sondern es auch noch "sinnvoll" betonen.
entgeht anderen die bedeutung eines wortes, wenn es nicht "sinnvoll" betont wird?
warum soll ein mensch, der monoton spricht und nicht stimmungsabhängig betont, solches lernen? weil es andere so wollen. wenn andere wissen, dass dieser mensch monoton spricht und nicht stimmungsabhängig spricht - u-n-d das was er äußert genau so meint, wie er es äußert - ohne ironie oder sonstiges, warum verlangen dann andere trotzdem, dass sich dieser mensch ihnen anzupassen hat, um sich nicht selbst "anzustrengen" ihn zu verstehen? wie würden die anderen reagieren, wenn der unverstandene fordern würde: "lerne monoton zu sprechen, lass stimmungsabhängige betonungen weg - weil i-c-h das nicht verstehe. du bist mir zu kompliziert, ich will mich nicht jeden tag neu auf dich einstellen müssen. ich will, dass du so bist wie ich - dann kann ich dich ignorieren" ?


nein. wenn ein kind in einem auto ein neues wort lernt, hat es folglich schon gelernt sprache von anderen geräuschen zu unterscheiden.;)
schon einmal musik gehört und mitgesummt/gesungen oder andere dabei beobachtet? die wenigsten beschränken sich allein auf den text. vielleicht auch text einer sprache, der nicht beherrscht wird? bezeichnest du das als ausdrucksschwierigkeit oder aufgrund der eventuellen wiederholung als lernprozess, wodurch die einzelnen komponenten sich herausbilden um unterscheiden zu können, was wichtig ist/was sprache ist und was andere geräusche sind?


immer noch? (s.o.) falls ja, warum - wo ziehst du die grenze bzgl. normalität?



damit meine ich folgendes:
um bei dem beispiel musik zu bleiben (es ist ein abstraktes beispiel wie auch das andere vorher)... wenn du von anfang an immer nur musik gehört hättest, hättest du eventuell irgendwann begonnen, dich auf bestimmte aspekte der musik zu beschränken, wenn diese mit handlungen anderer menschen verbunden wären um die anderen menschen eventuell verstehen zu wollen. wenn du angenommen hättest, dass z.b. das schlagzeug die sprache des menschen ist, hättest du vielleicht versucht schlagzeuggeräusche und handlung anderer menschen zu kombinieren um dann rückschlüsse zu ziehen. vielleicht wäre dir das sogar gelungen, oder du kämst irgendwann auf die idee, dass andere aspekte der musik besser passen könnten - z.b. der gesang. so weit kannst du jedoch nur kommen, wenn du die dinge um dich herum zuzuordnen weißt und weißt, wo du dich zwischen all den dingen befindest, die dich umgeben. wenn du durch probieren und üben herausfindest, wie du selbst laute bilden kannst um mit anderen menschen zu interagieren. bei allem was du tust, wirst du davon ausgehen, dass andere dich verstehen können, weil für dich in deinem lernprozess alles richtig ist, während du dich schrittweise weiterentwickelst und dich andere entwickeln lassen.
würde es dich irritieren, wenn du in deinen lernprozessen durch andere unterbrochen und "korrigiert" würdest? könntest du verstehen, was die anderen mit ihren korrekturen an dir bezwecken, oder wären es für dich ständig neue fragezeichen, die sich dir auftun würden und die du erst einmal versuchen müsstest einzuordnen?
du könntest zum beispiel wunderbar hören, verstehst diese korrektur - was auch nichts anderes wäre als ein weiteres geräusch/ein weiterer reiz - nicht, weil sie für dich noch keinen sinn ergibt. das meine ich damit.


es wäre gut, wenn du deine "theorien" dann so formulieren würdest, wie du sie meinst.

selbstverständlich sieht es für außenstehende so aus, als wäre ein mensch autoaggressiv, wenn er sich autoaggressiv verhält. doch es sieht nicht so aus, als ob z.b. ein kleines kind kein schmerzgefühl hätte. das ist eine annahme der beobachter. und das ist auch ein grund dafür, warum das autoaggressive verhalten unterbrochen/unterbunden wird, anstatt zu prüfen, welche ursache dem zugrunde liegt. ganz sicher nicht "kein schmerzgefühl". der gleiche mensch, der in diesen situationen "kein schmerzgefühl" zu besitzen scheint, kann sehr wohl zu schmerzempfinden fähig sein.


versuche dir mal vorzustellen wie es wäre, wenn du absolutes gehör, absolute sehschärfe, absoluten tastsinn, absoluten geruchssinn, absoluten geschmackssinn - absolute sinne - besitzen würdest. würdest du von dir selbst annehmen, wahrnehmungsgestört zu sein? wenn bei einem menschen absolute sehschärfe vorliegt, würde dann irgendwer auf die idee kommen, die augen operativ auf einen "normalen" stand herabzusetzen? würdest du es in ordnung finden, wenn du absolute sinne besitzen würdest, dass du dich selbst willentlich versuchen sollst "herabzusetzen" und so tun sollst, nach außen so "normal" wie alle anderen in deiner umgebung zu erscheinen? wäre es möglich, dass du deine sinne "abschaffen" könntest? wenn du dich sehr anstrengst, vielleicht glauben dann andere, dass dir die "übungen" in fleisch und blut übergegangen wären. könnten sie das wirklich? (um auf deine anfängliche aussage zurückzukommen).

@azrael...ich das ist alles sehr klar formuliert.und verständlich ausgedrückt. meine frage: wo sollte deiner meinung nach xerxes mit diesem überbordenden thema beginnen? wo nachlesen- was recherchieren. ich denke es ist auch eine chance für As hier ihre blickwinkel darzulegen und ihre anliegen in so eine arbeit einfliessen zu lassen.das ist nicht ganz unwichtig.

Eine solche Schularbeit ist keine Chance, die verschindet letztlich nur im Müll und wird von nur wenigen Personen gelesen.

dann ist es immerhin eine kleine chance.und der lehrer liests auch.

Er liest es und glaubt dann den Blödsinn.
@Xerxes:Ich habe mir den verlinkten Artikel angesehen und mich dann auf die Suche nach dessen Ursprung gemacht.
Hier gefunden:
http://www.utsouthwestern.edu/utsw/cda/dept353744/files/389615.html
Hier zwei Kostproben:


Auf gut deutsch:Man hat mal wieder Tiere (hier:Ratten) mißbraucht.Diese Mutation soll bei "einigen" Autisten vorkommen.(Eine Prozentzahl findet man nirgendwo).
Solche Studien gibt`s im Dutzend.Immer mit anderen "Ursachen für Autismus".(Das ist kein Scherz sondern die Wahrheit)
Nochwas zum Thema Selbstverletzung:Ich habe einige Nichtautisten getroffen die sowas machen.Nachdem was sie mir erzählt haben sieht das für mich eher wie eine Art Entlastungshandlung aus.
Ich bleibe dabei:Lass es einfach sein.Die Welt braucht nicht noch einen Text in dem jemand über die Ursachen für Autismus herumspekuliert.Das Thema ist zu komplex für einen Laien.

Ich verweise auch auf den Eintrag zum Thema im Autismus-Lexikon des Forums.

@ azrael
Erst mal vielen dank für deine Bemühungen, das hift mir sehr weiter. Ich steh grad etwas unter zeitdruck, ich werde morgen ausführlich auf deinen Beitrag antworten.

@55555
damit hast du wahrscheinlich Recht, aber trotzdem will ich ne gute Arbeit schreiben, die die Wahrnehmung von Autisten beschreibt.

@frontdoor
Natürlich gibt es zig Studien zu dem Thema, die natürlich alle von sich behaupten Recht zu haben. Ich hab mir einfach nur eine Rausgepickt, die mir interessant erschien.
Der eigentliche Grund für meine Arbeit ist die Wahrnehmung von Autisten zu beschreiben. Diese These habe ich nur zum Thema der Arbeit gemacht, weil die Vorgabe ist eine Problemstellung zu erörtern.
Ich habe nie behauptet, dass diese These richtig sein muss, noch soll der Text nur darüber gehen, das gehört einfach zur anforderung und muss darein, der Hauptteil ist immer noch die Wahrnehmung von Autisten.
ZUr Selbstverletzung:
Der Meinung bin ich inzwischen auch.

und weiter oben hast du geschrieben:



da darfst du dich nicht wundern, wenn leute empfindlich reagieren.

@Mietzekatze
Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Das erste ist dei Theorie von Autismus als Wahrnehmungsveränderung, das ist reine Theorie, an der ist nichts bewiesen, die muss auch niemand für richtig halten.
Das andere ist die Tatsache, das viele Autisten schwach ausgebildete Spiegelneuronen haben, das ist bewiesen.
Das kann man sich auf einem MRT ansehen. Wer das nicht akzeptiert leugnet ganz einfach eine Tatsache.
Oder habe ich dich jetzt missverstanden?

@azrael
Mit "Autismus" selber habe ich mich nur insoweit beschäftigt, wie es nötig war. Wichtig ist für mich in erster Linie die Wahrnehmung/Wahrnehmungsverarbeitung, und die natürlich am Besten aus der Sicht von Autisten. Damit habe ich mich dann allerdings sehr intensiv beschäftigt.



Deswegen bin ich ja hier.



Da bin ich sicher keine Ausnahme, das geb ich ganz offen zu, deswegen passiert es mir ja auch immer wieder, dass ich mich als normal sehe und alles andere als verändert.



Es ist natürlich eine Sache des Standpunktes, ich habe einfach festgelegt, dass ich vom Standpunkt der Durchschnittsmenschen, einem 08/15 Allerweltsgesicht, die Wahrnehmung von Autisten schildere, das ist reine Definitionssache.
Aber von diesem Standpunkt sind nun mal diese Durchschnittschmenschen die Verständnislosen, die euch stigmatisieren.
Unter "Ausdruck" verstehe ich die sprachliche (sowohl akkustisch als auch syntaktisch) Kommunikation eines Menschen.
Ist der "Ausdruck" gut, kann man den Menschen gut verstehen.
Für mich hat also ein Mensch dann eine Ausdrucksschwierigkeit, wenn man ihn schlecht verstehen kann (natürlich wieder eine Sache des Standpunktes)




Wie meinst du das?



Klar ist das ein Anspruch, aber es ist (wieder vom 08/15 Standpunkt) Vorraussetzung für eine reibungslose sprachliche Kommunikation.

Denn


oft passiert eben genau das; dass es durch falsche Betonung zu Missverständnissen kommt.



Weil viele eben genau das nicht wissen. Ist das Wissen vorhanden sollte das eigentlich kein Problem mehr sein (da kann ich natürlich nur für mich selbst sprechen). Dann gilt natürlich auch die Sache mit der Betonung als teil reibungsloser Kommunikation nicht mehr.



Warum gibt es immer nur das eine oder das andere? Entweder der Unverstandene passt sich an oder der Verständnislose?
Warum können nicht beide daran arbeiten? Dann wäre es auch für beide leichter. Und keiner verleugnet seine Natur.



Ok, hast mich überzeugt. Das ist dann wohl ein Lernprozess.
Die Sache mit dem Höproblem habe ich jetzt (glaube ich) auch verstanden. DAnke für die ausführliche erklärung.



Tut mir leid, Sprache und ihre Feinheiten sind nicht meine Stärke. Es fällt mir oft erst auf, dass es missverständlich ist wenn sich jemand beschwert. Ich bemüh mich um Besserung.

Zum Thema autoagression:

Ich glaube inzwischen auch, dass das autoaggressive erscheinungsbild wohl , wie frontdoor gesagt hat, missverstanden wird, eher eine Entlastungshandlung ist und nicht als (Haupt)Ursache "kein Schmerzgefühl" hat.


Stimmt. Aber wenn ein kleines Kind sich an den Haaren zieht und das (aus Z.B. langeweile; wie Fingertrommeln oder sowas) immer wieder tut, weil es einfach keinen Schmerz dabei empfindet, nimmt ein Beobachter an, das Kind sei autoaggressiv.
Diese Annahme beruht auf dem Verhalten des Kindes, und das wiederum auf fehlendem Schmerzempfinden. Das habe ich mir dabei Gedacht als ich auf
Kein Schmerzempfinden -> Autoaggression(-serscheinung)
gekommen bin.

Zu "absoluten Sinnen"
Würde ich meine Definition von "Störung" konsequent weiterführend, müsste ich mich dann auch als Wahrnehmungsgestört bezeichnen.
Und ja, je nach dem welche Einschränkungen meine "absoluten sinne" mit sich bringen würden würde ich auch wollen, dass sie "normal" wären.

Das ist eine Sache der Auslegung, finde ich die absoluten Sinne gut, würde ich das natürlich nicht wollen. Wenn mich dann allerdings kein Mensch versteht würde das eventuell meine einschätzung "gut" verändern.

Im Grunde ist das gesamte Thema nur durch Standpunkt und Auslegung definiert.
Es ist total subjektiv.

Deswegen musste ich bei meiner Arbeit einfach einen Standpunkt als Bezugspunkt festlegen. Aus praktischen Gründen habe ich mich dabei für einen 08/15 Menschen entschieden. Damit will ich niemanden beleidigen oder herabsetzen.
Bei der Auslegung bemühe ich mich soweit wie möglich objektiv zu bleiben (ich weiß ich schaffs nicht immer) und eben nicht zu sagen "das ist schlecht und muss geändert werden".
Ich will überhaupt nicht sagen, dass ihr euch ändern/anpassen sollt.
Jedenfalls interpretier ich deinen letzten Absatz so, als wenn du irgendwo verstanden hättest, dass ich gesagt habe ihr sollt euch anpassen.
Sag mir, wenn ich das missverstehe.

PS: darf ich vielleicht ein paar deiner Aussagen in meiner Arbeit zitieren?

Wobei da noch die Frage bleibt, ob dies eine Ursache von Autismus ist oder eine Folge. Das Gehirn ist ja recht flexibel und passt sich je nach Gebrauch an, was auch auf Veranlagungen ausgedehnt werden kann.

@xerxes:Ich weiß immer noch nicht was Du mit "Wahrnehmungsstörung" bezeichnest.
Langsam müsstest du doch auch gemerkt haben das diese Theorie hier keine Anhänger findet.
Dein Vorhaben die Wahrnehmung von Autisten darzustellen ist durchaus löblich.Aber ich bezweifle das ein Nichtautist dazu wirklich in der Lage ist.Ich würde mir auch nicht anmaßen etwa die Wahrnehmung von Menschen mit Down-Syndrom darzustellen-ganz einfach weil ich das nicht habe.
Meine Sinnesorgane funktionieren übrigens ganz normal.Augen und Gehör wurden schon mehrfach getestet.Trotzdem habe ich die typischen auditiven und visuellen overloads bis hin zum völligen shutdown.

[Überflüssiges umfangreiches Zitat des Vorbeitrags gelöscht, bitte endlich diese Gewohnheit einstellen, mfg [55555]]
@frontdoor:
ich denke genau aus dem grund- eben weil er kein autist ist, versucht xerxes hier informationen zu sammeln. umgekehrt ist es nochweniger möglich- also wenn ein A eine theorie aufstellt ohne die mitwirkung eines NTs. weil ja von einer WAHRNEHMUNG ausgegangen wird, die der eines NT entspricht.das ist das prinzip der forschung.