Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

zum thema logik: beim aspie-test (im 2.lauf) war die "diagnose": sie sind sowohl Aspi als auch NT........soviel zur logik!
...und zur bezeichnung NT

logik:
wenn zwei unterschiedliche systeme nach ihrer eigenen logik miteinander kommunizieren, wird es wahrscheinlich immer schwierigkeiten geben und keine alles abdeckende gemeinsame logik gefunden werden können.

wenn hund und katze sich gegenüber sitzen und beide mit ihren verlängerten wirbelsäulen wedeln - was geschieht dann wohl?
selbst, wenn sie sich sonst scheinbar verstehen mögen, werden sie allein schon in diesem punkt keinen gemeinsamen nenner bezüglich logik finden können.

finde das beispiel mit schwanzwedeln herrlich.....!
aber laut drvaust mischen NTs...oder waren es NAs logik mit sozialem (oder sozialverhalten);)

Sehr gut ausgedruckt. Es muss aber doch eine Lösung geben, sodass diese zwei Systeme mit einander kommunizieren können. Gemeinsame nenner suchen?

Auch wenn es keine alles abdeckende gemeinsame Logik gefunden wird, könnte eine ausgeabeitete Logik mit Charakteristiken von den beiden als Kommunikationsmittel dienen.

P.S. es gibt Hunde und Katzen die miteinander sehr gut leben können(wenn sie miteinander aufwachsen aber immerhin unmöglich ist das nicht)

@azrael
mit veränderter wahrnehmung meine ich zum beispiel sowas:

axel brauns schreibt in seinem buch (buntschatten u. fledermäuse) immer wieder von "Lippenlärm", nicht von Sprache. Er hört gdas GEräusch aber versteht den "KLang" nicht.
Das erklärt seine Ausdrucksprobleme in seiner jugend.
Da wird ist offenbar die Wahrnehmung/Wahrnehmungsinterpretation verändert.

So will ich die wichtigsten Symptome des Autismus alle erklären, mit dieser veränderten Wahrnehmung, bzw. anderer VErarbeitung der Wahrnehmung.

Die veränderte Logik habe ich nur missverstanden, sollte "veränderte verarbeitung von (z.bb) Logik heißen.

@Losy
Ich glaube nicht, dass intolerante GEsellschaft ein Hindernis ist. Eher schlecht informierte Gesellschaft. Für jemanden, der keine Ahnung hat benehmen sich Autisten nun mal oft (Sorry) ziemlich seltsam und unverständlich.
Ich habe vor meinen Recherchen auch völlig anders darüber gedacht.

@55555/Losy

Jeder MEnsch hat seine ganz eigene Wahrnehmung, ich denke nur, dass die vin Autisten eben extrem "besonders eigen" ist, was meiner Meinung nach der (wesentliche) Grund für ihr anderes Verhalten/Denken ist.

Ich finde den Vergleich mit Hund/Katze in sofern nicht treffend, da Hund und KAtze ja nicht wissen, dass der andere etwas anderes mit Schwanzwedeln ausdrückt.
Würde die Katze wissen, dass der Hund damit Freude ausdrückt, würden beide gut zusammenleben können.
Damit bin ich wieder bei der angeblich intoleranten GEsellschaft. Würden man einfach wissen (sowohl Autisten wie NA) was der jeweils andere Ausdrückt, würde es keine Probleme geben, zumindest nicht in der Kommunikation.
Hunde und Katzen, die miteinander aufgewachsen sind haben genau das, sie wissen was der andere damit meint.

Das ist mit ein Ziel meiner Facharbeit, dass Autisten eben nicht so "seltsam" erscheinen. Das kann ich nur erreichen, wenn ich genug Informationen über die Wahrnehmung und somit über die Handlungsgrundlage bekomme/rüberbringe.

Du ersetzt hier offenbar nur das Wort "gestört" durch "verändert". Dadurch ist nichts erreicht. Es gibt keinen Normmenschen, so wie es irgendwo ein Urmeter gibt, nach dem die gleichlautende Maßeinheit bestimmt wird. Könntest du das mal zur Kenntnis nehnen?

@Xerxes:
weiß nicht, ob es ausdrucksprobleme sind, wenn man stimmen nicht von anderen geräuschen differenzieren kann bzw. der unterscheidung keine besondere bedeutung beigemessen wird. es ist vergleichbar mit einer großen menschenmasse und jeder einzelne äußert irgendetwas. wenn man etwas aus diesem allgemeinen an- und abschwellenden brummen heraushören/verstehen möchte, muss man sich eine quelle "suchen", sich darauf konzentrieren und versuchen herauszufinden, ob man das dann versteht.
es ist ja nicht so, als ob autisten über keinerlei ausdrucksmöglichkeiten verfügen würden. in den bestehenden ausdrucksmöglichkeiten, sehe ich keine probleme, sondern in den erwartungen anderer, was ein mensch zu bestimmten zeitpunkten leisten können sollte.

vielleicht könntest du die wichtigsten symptome des autismus auflisten, die du in deiner facharbeit erklären möchtest, um an deren beispielen herauszustellen, dass autisten "eben nicht so seltsam" sind - denn seltsam erscheinen werden autisten allgemein dennoch, nehme ich an.

eine veränderte verarbeitung von logik besitze ich wahrscheinlich nicht.

woher wissen wir, dass hund und katze nicht wissen, dass ihr gegenüber etwas anderes mit dem schwanzwedeln ausdrückt? vielleicht wissen sie es durch beobachtung, oder wundern sich, weil weitere zu erwartende signale für ein anderes verhalten fehlen? oder sie wissen es ganz genau und hegen aversionen?

Xerxes hatte eine Aussage von mir missverstanden, s.o..

Ich kenne das Buch noch nicht.
Aber das erinnert mich an ein Erlebnis. Ich war psychisch ziemlich fertig, war nach über einer Woche erstmals wieder außer Haus, weil ich einkaufen musste. Da hatte mich eine Verkäuferin im Supermarkt angesprochen. Ich merkte, daß jemand Geräusche machte. Ich merkte, daß ich gemeint war. Dann merkte ich, daß das Sprache war. Danach merkte ich, daß das deutsch war, erkannte sogar Worte. Aber ich verstand das nicht, weil ich nicht kommunizieren konnte, ich konnte noch nicht einen fremden Menschen verstehen. Ich hatte die Sprache richtig wahrgenommen, das Sprachzentrum funktionierte. Aber ich konnte das nicht als Äuserungen einer Person verstehen, konnte keine fremden Gedanken verstehen, konnte den Sinn nicht erfassen.
Das war aber eine Ausnahme, normalerweise verstehe ich Sprache. Höchstens daß ich etwas ausblende, weil es sonst zu viel wird.

Ein Problem bei autistischer Wahrnehmung ist das ungefilterte wahrnehmen von vielen Details. Man erfasst nicht nur den Gesamteindruck, sondern viele Details und Muster, was zu viel Datein-Eingang wird. Das führt, mehr oder weniger, zu einer höheren Belastung in unruhiger Umgebung. Zum Schutz davor wird die Umgebung etwas ausgeblendet, was zu einer eingeschränkten Wahrnehmung führt. Die wichtigen Dinge werden mit allen Details erfasst, die Umgebung wird kaum erfasst.
Ausserdem werden z.B. nonverbale Aussagen und Situationen schlechter wahrgenommen.

@55555
Von irgendwas muss ich ausgehen, ich brauch nun mal irgendeinen Relationspunkt, ohne den ist die Arbeit völlig sinnlos, und dabei gehe ich nun mal vom Durchschnittsmenschen aus, und von diesem Raltionspunkt aus gesehen ist die Wahrnehmung nun mal verändert.

@drvaust
Was du nur einmal als Ausnahme hattes scheint Axel Brauns in seiner Jugend ziemlich oft gehabt zu haben. Darauf führe ich seine Sprachschwierigkeiten zurück, wenn man ein Wort nicht heraushört, kann man es logischerweise auch nicht reproduzieren, geschweige denn seine Bedeutung verstehen.

@azrael
Ich glaube du hast mich missverstanden. Die Ausdrucksprobleme KOMMEN daher, dass man Stimmen nicht vom Rest unterscheiden kann. Wie eben schon geschrieben, wenn ichs nicht höre, kann ichs selber nicht sagen/verstehen.
Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass dieses Hörproblem im Kleinkindalter auftritt, wenn man grade dabei ist eine Sprache zu lernen.

Die wichtigsten Punkte in meine FA sind die:

Filterschwäche (durch zu starke Wahrnehmung)

zentrale Kohärenz ("konzentrieren" auch durch eine zu starke Wahrnehmung; Folge der Filterschwäche)

Monokanal (Intermodale schwierigkeit, "Schutzmechanismus" gegen Filterschwäche, wie von drvaust gesagt: "Umgebung ausblenden")

Kinästhetische Wahrnehmung("Position der Extremitäten", Grund für Sprachstörungen, Gehprobleme usw.)

visuelle,auditive,taktile Wahrnehmung

Synesthesie

Autoaggression(als Folge von verändertem Schmerzempfinden/veränderter taktiler Wahrnehmung)

Empathie (dabei hab ich noch Probleme das einer Wahrnehmungsbesonderheit zuzuordnen, das scheint eine rein physische Ursache zu haben: mangelnde Ausbildung der Spiegelneuronen, allerdings glaube ich diese kommt erst dadurch zustande, dass man als KLeinkind durch diese Wahrnehmungsbesonderheiten nicht in der Lage ist die Spiegelneuronen zu Stimulieren.)

@Xerxes:
also beziehst du dich ausschließlich auf sprachlichen ausdruck? (ich fände es hervorragend, wenn es im deutschen wie bei den inuit für schnee - hier für alles andere worte gäbe, um nuancen abbilden zu können).

wenn das so wäre, so kann ich das noch immer nicht mit wahrnehmungsverarbeitungsveränderung oder was auch immer zusammenbringen.

man kann das (ansatzweise) reproduzieren, was man wahrnimmt. wenn man ein gesprochenes wort nicht von anderen geräuschen unterscheiden kann, versucht man wahrscheinlich auch die umgebungsgeräusche - falls man überhaupt lautsprachlich in erscheinung tritt - zu berücksichtigen, da nicht differenziert. als kind hatte ich nach gehör klavier gespielt. dies funktionierte wunderbar, bis in der schule noten auftraten. somit hatte ich keine ahnung mehr und war später erstaunt, dass töne aufgeteilt wurden.

von menschen wird ab einem bestimmten zeitpunkt erwartet, dass sie bekannte stimmen erkennen. dass sie sich der richtung zuwenden, aus der die stimme stammt. es wird erwartet, dass das gesprochene sofort verstanden und sofort darauf reagiert wird. auf mich wirkt das so, als müssten "normale" menschen ständig mit einem eingeschalteten sozialen radarsystem agieren, f-a-l-l-s sie so weit kommen, die erwartungen erfüllen zu müssen. dafür bekommen sie nicht mit, wenn sie beinahe von einem pkw oder sonstiges erfasst werden, da sie scheinbar lediglich auf "wichtige" informationen warten, um sozial nicht in ungnade zu fallen. (meine theorie).
früher hatte meine mutter häufig wie eine dampfabzugshaube geklungen.;) manchmal klang sie dabei wie ein radio. irgendwann klang sie häufiger wie ein radio und später wusste ich, dass sie mit den im radio gespielten musikstücken mitsang, während eine dampfabzugshaube dröhnte und besagtes radio eingeschaltet war.
fuhr ich als kind im auto mit und wusste, dass eine kopfsteinpflasterstrecke folgen würde, oder in der nähe war, "brummte" ich diesen ton, der in mir erzeugt wurde, wenn das auto über eine solche strecke fuhr und die scheiben vibrierten. in worte hätte ich das nicht fassen können. wenn ich wollte, dass ein eichhörnchen zu mir kam, hätte ich auch nicht sagen können "komm her". das wäre ohne resultat geblieben. mit bestimmten geräuschen kamen sie. wenn andere menschen dazwischen liefen, kamen sie nicht, was mich nicht daran hinderte, es weiter zu versuchen, jedoch von anderen menschen mit "hör auf damit!" kommentiert wurde, oder mit "was machst du da?!". also frage ich mich, wessen logik diesbezüglich "verändert" ist.

die frage wäre, ob es ein hörproblem ist, oder ein imaginationsproblem hinsichtlich der differenzierung von reizen in kombination mit dingen etc. aufgrund noch nicht weitreichender orientierung in der eigenen umwelt durch permanente störfaktoren. im englischen kann ich alles lesen und verstehen, es zu übersetzen ist schwierig, weil das deutsche anders klingt, gesprochenes englisch verstehe ich nicht, wenn ich mir dazu nicht bildhaft die worte vorstellen kann, um sie "abzulesen". kann ich den menschen dabei auf den mund sehen, muss ich mir keine worte vorstellen um zu verstehen - schaue ich jedoch weg und konzentriere mich auf anderes, verstehe ich nichts mehr, weil es einfach nur geräusche sind. gleiches beim deutschen. bei ablenkenden geräuschen, muss ich den mund beobachten, weil ich sonst nichts mehr verstehe, auch wenn ich alles höre.

zu den anderen punkten schreibe ich irgendwann etwas.

Da hast Du Dir aber ganz schön was vorgenommen.Legionen von Doktoren und Professoren und anderen sogenannten "Fachkräften" ist es nicht gelungen so etwas wie eine einheitliche Theorie zur "Entstehung" von Autismus darzustellen.Stattdesen schwirren Dutzende von Theorien durch die Medien,und keine konnte bis jetzt wirklich bewiesen und für allgemeingültig erklärt werden.
Mein Tip wäre:Versuche ein anderes Thema für deine Abi-Arbeit zu bekommen.

@azrael
Ich glaube wir missverstehen uns. Die SAche mit der Sprachschwierigkeit war nur ein Beispiel. (Hörproblem (Wahrnehmungsbesonderheit) -> daraus resultierendes Sprachproblem)
Genauso gut kann ich sagen Kein Schmerzempfinden -> Autoaggression(Für Außenstehende so erscheinend)

@frontdoor
Ich will keine Theorie aufstellen, sondern nur eine Theorie diskutieren und prüfen.
Ich sag ja gar nicht, dass es so sein muss, ich such Argumente dafür und dagegen. Am Ende soll nur raus kommen, ob es wahrscheinlich so ist, oder eben nicht.
Das es nicht einfach wird ist mir schon klar, das ist ja der besondere Reiz =)