Forum für Autisten und interessierte Zeitgenossen (http://autismus-ra.unen.de/index.php)
-- Offenes Forum (Schreibrecht auch für unter User=Gast; Pass=Gast eingeloggte Gäste) (http://autismus-ra.unen.de/board.php?id=3)
---- Autismus, Autismen, ... - was ist das? (http://autismus-ra.unen.de/board.php?id=25)
Thema: Psychologe: Empathie kann fanatisch und rachsüchtig machen (http://autismus-ra.unen.de/topic.php?id=7205)

Geschrieben von: 55555 am: 20.12.15, 00:30:14
Zitat:
ZEIT: Viele würden sagen: Wir brauchen jetzt vor allem Empathie! Vordenker wie Jeremy Rifkin fordern gar ganz allgemein eine "empathische Zivilisation". Sie halten das für falsch. Warum?

Bloom: Weil Empathie auch ihre Schattenseiten hat. Der empathische Reflex verführt leicht dazu, auf falsche Weise zu reagieren. Wir führen dazu gerade eine Studie durch. Die ersten Ergebnisse deuten darauf hin, dass Empathie rachsüchtiger macht. Wenn Menschen von Straftaten wie sexuellen Übergriffen hören, versetzen sich einige von ihnen besonders stark in das Opfer hinein. In unserem Experiment zeigt sich, dass diese besonders empathischen Probanden wollen, dass der Schuldige zu einer längeren Gefängnisstrafe verurteilt wird – und dass er leidet. Solche Rachegefühle, die aus Empathie für die Opfer entstehen, können zu Vergeltungsschlägen verleiten, die niemandem helfen.

ZEIT: Empathie hat also in der Politik nichts zu suchen?

Bloom: Ich bin kein Experte für Sicherheitspolitik oder Terrorbekämpfung. Aber ich weise darauf hin, dass wir aufpassen müssen, uns nicht von empathischen Reflexen gefangen nehmen zu lassen. Wenn Politiker einen Krieg beginnen, appellieren sie ja häufig an unsere Empathie. Sie erzählen uns vom Leid der Einwohner des Landes, in das sie einmarschieren wollen. Wir sehen die Bilder einzelner Opfer. Und wir tendieren dazu, die wichtigen Fragen zu ignorieren: Wie viele Menschen werden sterben müssen, wenn wir tatsächlich gewaltsam in die Geschicke dieses anderen Landes eingreifen? Empathie blendet uns.

ZEIT: Gilt das auch in der Flüchtlingsfrage? Sollten wir denn keine Empathie mit Flüchtlingen empfinden?

Bloom: Meine persönliche Überzeugung ist, dass die Staatengemeinschaft eine starke Verpflichtung hat, flüchtenden Menschen zu helfen. Aber wenn man sich dabei nur von Empathie leiten lässt, wird das nicht sehr hilfreich sein. Die empathische Einfühlung motiviert uns nämlich dazu, eher den Menschen zu helfen, die uns ähneln, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Menschen, die anders sind als wir, die eine andere Hautfarbe haben oder aus einer anderen Kultur stammen, ignorieren wir eher. Das heißt: Empathie kann uns parteiisch, ja sogar fanatisch machen. Deshalb warne ich vor zu viel Empathie und plädiere für mehr compassion, also Mitgefühl.

ZEIT: Worin besteht der Unterschied?

Bloom: Empathie heißt: Ich fühle das, was ein anderer Mensch fühlt. Mitgefühl bedeutet: Ich kümmere mich um den anderen, ich sorge für ihn.

Quelle

Geschrieben von: Antares am: 23.12.15, 07:31:22
Wenn Empathie heißt: ich fühle das was der andere Mensch fühlt

-> ist der Rückschluss, Rachegedanken wären noch Teil der Empathie falsch. Es ist ja nur ein Impuls der noch dazu gehört.

Es hat dann das eine nichts mehr mit dem anderen zu tun. Das Missbrauchte Kind fühlt Schmerz, Unwohlsein, Ekel, Scham,... aber in dem Moment bestimmt nicht Mordlust, denn ansonsten würden sie sich deutlich mehr wehren die kleinen vergewaltigten Kinder, denn selbst mit 10 Jahren hätte z.B. ein kleines Mädchen schon enorm Kraft und Küchenmesser gibt es viele. Spätestes am Morgen danach wäre dann der Papa tot.

Ist er aber in der Regel nicht.

Also sind es eigene Gefühle, der Rache, wenn z.B. eine erwachsene Frau davon hört, es wurde ein 10 Jähriges Mädchen vergewaltigt vom Papa und die Frau möchte dann den Papa leiden sehen. Die Empathie ist es somit nicht, die emotionale Rachewogen entstehen lässt.

Das ist eine Lüge - Falsch - und gefährlich solch einen Satz überhaupt zu behaupten.

Völlig undifferenziert wird hier mit Gefühl = Empathie umgegangen. Als seien sämtliche Emotionen gleich empathisch, nur weil es irgend wann einmal etwas mit einem Funken Empathie zu tun hatte. Die Aggression im Hilfsimpuls gehört noch dazu, der Racheplan ist dann aber bereits vom Verstand geleitet und entsteht aus der betrachtenden Person.

Es ist ja auch in der Politik die Fähigkeit zur Empathie zu missbrauchen - weil man weiß wie das Volk denkt, lässt es sich leichter manipulieren. Das was er hier beschreibt von wegen wie führt man effektiv Kriege und bekommt das Volk dazu da mit zu gehen.

Empathie geht aber eigentlich laut Wikipedia maximal bis zu einem Hilfsimpuls:

"Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.[1] Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung; je offener man für seine eigenen Emotionen ist, desto besser kann man die Gefühle anderer deuten.[2] "

Wenn nun das Mitleid nun zu perversen Gedanken führt wie Leid zu erzeugen, ist das nicht mehr direkt gekoppelt, wie es noch eine Mama wäre, die den Papa ersticht im Affekt, wenn sie beobachtet wie der Papa das Kind vergewaltigt. Das ist ein Hilfsakt, des Schutzes, der Notwehr. Aufwändige Rachepläne gehören da aus meiner Sicht dann nicht mehr dazu.

Geschrieben von: 55555 am: 23.12.15, 13:14:22
Zitat von Antares:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.

Bereitschaft und Fähigkeit können weit voneinander entfernt liegen. Diese zitierte Definition halte ich für einen Mythos, der so nicht aufgeht. Denn würde dies zutreffen, würden NA massenhaft das Leiden von Autisten erkennen. Also gibt es entweder gar keine wirklich empathischen Menschen oder Empathie ist die Tendenz das eigene Innenleben in andere Menschen zu projizieren, ob es nun mit deren Innenleben übereinstimmt oder nicht. Und wenn man das annimmt, dann stimmt die Aussage des Texts auch wieder, so wie die Annahme der Existenz einer "autistischen Empathie".

Geschrieben von: Antares am: 23.12.15, 17:02:58
Es gibt schon Menschen mit empathischen Fähigkeiten. Mindestens die emotionalen Synästhetiker, welche die Fähigkeit der direkten Wahrnehmung von Emotionen haben. Das Gesamtkonstrukt mit Gedanken, Motiven und Persönlichkeitsmerkmalen wird dann allerdings schwieriger - zumindest handelt es sich um Nicht-Autisten.

Ich selbst kann Empathie für autistische Kinder als Fähigkeit und Bereitschaft ausführen. Ich erkenne die Gefühle wenn z.B. ein autistisches Kind auf mich zu stürmt, ich weiß ob es Aggression ist, oder eher eine Dringlichkeit des eigenen Raumes und weg stößt ebenso wie die Gedanken, ob es eher mitteilen möchte, geh weg oder eher ein Hilfe ich kann nicht mehr dahinter steht und das Motiv, ob dies z.B. geschieht weil es sich im Meltdown befindet, oder ob es einfach nur eine Grenze war die ich überschritten habe. Als Persönlichkeitsmerkmal kann ich hier auch feststellen, dass dies auf ganz verschiedene Weisen sich darstellt, so wie die Kinder an sich verschieden sind.

Somit empfinde ich Empathie für autistische Kinder. - eine geplante Handlung daraus, ob ich nun dann einen Rachefeldzug gegen das Kind beginne, weil es mich geschlagen hat - oder ob ich vielleicht doch eher zur Seite gehe, seinem Wunsch gerecht zu werden - diese Entscheidung steuere ich mit dem Verstand. Das hat nichts mehr mit der eigentlichen Empathie zu tun. Der Impuls den ich aus der Empathie setze ist das allerletzte, was aus der Empathie folgt, also der Anstoß, dass ich selbst eher helfen will, oder ob ich das Schmerzlich empfinde oder auch Mitleid, oder alles drei. Nur so lange das noch mit dem Kind selbst zu tun hat, ist es noch Teil der Empathie, also wenn es noch mit dessen Gefühl, Denken, Motiv und Persönlichkeitsmerkmal übereinstimmt im Impuls und damit verknüpft ist im synästhetischen Band sozusagen.

Was ich daraus mache ist und bleibt aus meiner Sicht nicht mehr an die Empathie direkt gekoppelt. Auch die Projektion des eigenen Inneren von mir fällt eine Stufe später erst. Das ist alles dann aber schon ein gutes Stück weiter und wird zu "meinem Muster".

Geschrieben von: 55555 am: 23.12.15, 17:22:38
Du hältst Empathie also eher für eine "magische" Fähigkeit, durch die Menschen tatsächlich wahrnehmen können, was in anderen Menschen ist?

Es mag sein, daß es soetwas gibt, aber die weit überwiegende Masse desjenigen, das gemeinhin Empathie genannt wirs scheint mir das nicht zu meinen, wenn es auch eine Tendenz gibt es sachlich falsch auf eine solche Art zu mythisieren, weil es eben (falsch) so empfunden wird, also wäre die Projektion der eigenen Eigenschaften auf andere eine tatsächliche Wahrnehmung. NA neigen ja ohnehin zu solchen tendenziell psychotischen Empfindungen.

Wie viele NA, die sich für unheimlich empathisch halten verstehen Autisten denn in sehr grober Weise nicht? Wenn sie das nicht tun, ist es soweit ich sehe eine Falsifikation der Annahme, es würde bei ihnen tatsächlich eine allgemeine Wahrnehmung von Empfindungen anderer finden lassen.

Was die Rache angeht, so ist im Artikel vielleicht eher eine eigene Reaktion gemeint aus dem heraus, was jemand emotional empathisch in eine Situation hineinprojiziert.

Geschrieben von: Antares am: 23.12.15, 17:42:03
Wenn Du sagst, dass emotionale Synästhesie "magisch" sein soll... dann ja. Aber ich sehe es eher als eine Sinneswahrnehmung, das finde ich irgendwie da ich es praktisch verwende nicht so besonders magisch ehrlich gesagt.

Bei emotionaler Synästhesie ist es ja durch aus so gewesen, dass ich die Zuordnung zur Wahrnehmung erst lernen musste. Es ist nicht nur das eigene, was man kennt, das man wahr nimmt. Es sind gefühlt unzählige verschiedene Muster. Ich behaupte von daher auch nicht, dass ich generell dadurch für jeden empathisch wäre. Bei autistischen Kindern, Kühen und Pferden zum Teil, ebenso wie manchen Kleintieren kann ich zuordnen.

Wie Menschen das generell machen und was sie als Empathie bezeichnen, wie sie da was anwenden davon hab ich keine Ahnung. Die Grenze, was ist Empathie kann ich dennoch ziehen, weshalb ich meine Aussage getroffen habe. Egal wie mit welchen Fähigkeiten man das tut, diese Grenze existiert für jeden.

Geschrieben von: 55555 am: 23.12.15, 18:24:26
Synästhesie macht sich ja je nachdem an allen möglichen Eindrücken fest.

Bezüglich "magisch" wäre die Frage, ob du Eindrücke meinst, die auf den Gebrauch der üblichen körperlichen Sinne zurückzuführen wären (z.B. "Der schaut mich ja kaum an, der mag mich nicht.") oder auf "magische" Eindrücke, nennen wir es einmal seelischer Sinne (z.B. Wut einer bekannten Person spüren, die gar nicht psychisch anwesend ist und dann später erzählt, daß sie genau zu der Zeit wütend wegen etwas war).

Geschrieben von: Antares am: 23.12.15, 19:02:32
Dann sind es wohl seelische Sinne. - interessant, dass Autisten als seelisch behindert gelten - Autisten leben unter Behinderung der seelischen Sinne? Die Umwelt ist in einer Weise geprägt, dass sie im seelischen Bereich unter Behinderungen leben?

Geschrieben von: 55555 am: 23.12.15, 22:48:23
Und du meinst sehr viele NA würden die Verwendung seelischer Sinneswahrnehmungen meinen, wenn sie von Empathie sprechen?

In Folge des in den meisten Köpfen noch immer vorherrschende falsche medizinische Behinderungsverständnis wird oft vorausgesetzt, daß Behinderung etwas mit geringeren Fähigkeiten zu tun haben würde. Aber auch das ist ja ganz systematisch falsch, es geht um unübliche Eigenschaften, die deswegen in der Gestaltung der Kulturlandschaft zu wenig berücksichtigt wurden, was zu Barrieren führt.

Geschrieben von: Antares am: 24.12.15, 08:44:19
Da gebe ich Dir vollkommen recht.

Ich meine allerdings auch nicht, dass überhaupt viele Nicht-Autisten sich Gedanken um irgend welche Worte machen. Weder wenn es um den Begriff der Behinderung geht, noch um Empathie.

Mir ist nur der Zusammenhang aufgefallen, ganz im Speziellen jetzt bei dieser Unterhaltung mit Dir, dass es in der Verwendung des Behinderungsbegriffes für Autisten, die unter "seelische Behinderung" fallen auch diese Differenzierung braucht an sich. Dass der Konsens nicht begriffen hat, was es bedeutet unter Behinderungen leben weiß ich. Ich frage mich ja wie man das ändern kann. Wenn ich nun ein Projekt groß ziehe, wie ich es versuche, ist es ja eines meiner Ziele den Begriff um zu belegen. Da hin gehend, wie Du es beschreibst und verwendest.

Dass Du dies so klar und deutlich kommunizierst finde ich selbst sehr hilfreich, denn es sind sehr wertvolle Denkanstöße, die sich daraus ergeben. Vielleicht siehst Du die Veränderung auch zu wenig, die dadurch geschieht. Aber es tut etwas in den Menschen, wenn ich nun den Begriff "umbelegt" verwende.

Ich bereite gerade einen Artikel über Achtsamkeit vor. Achtsamkeit bedeutet für viele Autisten auf "seelische Fähigkeiten" in der Wahrnehmung auf zu bauen. Die Gestaltung der Kulturlandschaft ist hier besonders Barrierelastig, gerade im sozialen Bereich, weil dies nicht anerkannt ist.

Ein Junge z.B. den ich kenne und ein Mädchen, beides Autisten, sie halten beim Laufen den Kopf Richtung Wand, sie blicken in eine völlig andere Richtung wie in jene die sie laufen. Auch sehen sie denjenigen zu dem sie hin laufen nicht an. Dennoch können sie auf diese Weise treppen steigen und das sehr schnell, sowie beim Gegenüber ankommen, der dann auch freudig begrüßt wird mit einem Knuddel. Auch hier ist der Blick in die Ferne gerichtet.

Bei diesen beiden Kindern spüre ich ganz intensiv, dass sie sich riesig freuen, sie haben ein sehr klares Bild von der Umgebung, das sie über ein photographisches Gedächtnis abrufen. Bei beiden führt dies dazu, liegt etwas im Weg, weil z.B. ein Müllbeutel darauf wartet heraus getragen zu werden, wird es unter hoher Aufregung ob des Besuches schwierig, ihn noch wahr zu nehmen. Ist die Situation ruhiger, "sehen" sie ihn auch wenn sie weit weg daran vorbei gucken. Auch können sie den Gegenüber voll und ganz wahrnehmen, auch wenn sie ihn so gut wie nie ansehen.

Es ist somit die "seelische Fähigkeit" der Wahrnehmung deutlich ausgeprägt, die Nicht-Autistische Wahrnehmungsart so gut wie gar nicht. Es stört beide Kinder überhaupt gar nicht, geht die Umgebung darauf ein und gestaltet das enthindert.

Ich versuche gerade den Gedanken zu Ende zu denken, wie man das allgemein tauglich formulieren könnte, denn dies ist wichtig.

Geschrieben von: 55555 am: 24.12.15, 13:52:48
Zitat von Antares:
Ich meine allerdings auch nicht, dass überhaupt viele Nicht-Autisten sich Gedanken um irgend welche Worte machen. Weder wenn es um den Begriff der Behinderung geht, noch um Empathie.

Dennoch stehen sie oft für bestimmte verbreitete Denkkonzepte, die die Herangehensweise dieser Menschen an die Welt dann oft tief prägen.
Zitat:
Ich frage mich ja wie man das ändern kann.

Mit Medienreichweite, Zeit und guten Erläuterungen anhand von plausiblen Beispielen, etc.
Zitat:
Vielleicht siehst Du die Veränderung auch zu wenig, die dadurch geschieht.

Wahrscheinlich. Aber nicht nur ich habe beobachtet, daß selbst Leute, die mal etws verstanden zu haben schienen sehr häufig wieder zurückfallen in ihr altes Verständnis. Es wird auch an der für NA bedeutenden Macht der Wiederholungen und von menschlichen Bindungen liegen. Möglicherweise gärt auch in ihnen etwas weiter, das ist schwer einzuschätzen.
Zitat:
Ich bereite gerade einen Artikel über Achtsamkeit vor. Achtsamkeit bedeutet für viele Autisten auf "seelische Fähigkeiten" in der Wahrnehmung auf zu bauen.

Ja, das erscheint mir auch wichtig. Viele NA scheinen soetwas als Qual zu empfinden. Ich vertrete ja die These, daß Religion in großen Teilen von Autisten geschaffen wird, denen es ein Anliegen ist die NA in ihrem Umfeld zu zivilisieren. Und in diesem Rahmen gibt es offenbar auch etliche NA, die soetwas in solchen Zusammenhängen dann plötzlich wertschätzen und für ihr Leben als wertvollen Weg erkennen.
Zitat:
Die Gestaltung der Kulturlandschaft ist hier besonders Barrierelastig, gerade im sozialen Bereich, weil dies nicht anerkannt ist.

Ja, auch ganz besonders wegen dem Typ Mensch, der sich für "soziale Berufe" interessiert. Man trifft also oft gerade in dem Bereich, der Inklusion umsetzen soll diejenigen Menschen, die besondere Verständnisprobleme in Richtung Autisten haben. Sachbearbeiter in Finanzämtern könnten hier eigentlich geeigneter sein. Im Autismusbereich gelten etliche Strukturen, die sonst funktionieren nicht mehr.
Zitat:
Bei diesen beiden Kindern spüre ich ganz intensiv, dass sie sich riesig freuen, sie haben ein sehr klares Bild von der Umgebung, das sie über ein photographisches Gedächtnis abrufen. Bei beiden führt dies dazu, liegt etwas im Weg, weil z.B. ein Müllbeutel darauf wartet heraus getragen zu werden, wird es unter hoher Aufregung ob des Besuches schwierig, ihn noch wahr zu nehmen.

Könnte auch einfach daran liegen, daß sie auf eine Weise sehen, für die es nur nötig ist, daß das was gesehen werden soll irgendwie im Blickfeld liegt? Ich weiß noch, daß ich mich als Kind wunderte, daß andere Menschen so oft ihre Augen bewegten und konnte den Sinn zunächst nicht recht verstehen. Man kann auch etwas im Fokus haben, das am Rand des Blickfeld liegt. Für NA hat es dann den Anschein als würde woandernhin geschaut. Wenn veränderte Ordnung bei vielen Reizen nicht so auffällt muß das mit der Art des Schauens nicht unbedingt zu tun haben.

Geschrieben von: Antares am: 24.12.15, 17:09:16
Das mit den sozialen Berufen stellte ich ebenfalls bereits fest. Ich komme mit Leuten aus der Verwaltung deutlich leichter zurecht, wie dann mit den Leuten die mit den Kindern arbeiten sollen. Die sozialen Berufe werden von Menschen ergriffen so scheint mir, die Freude daran haben Kindern das eigene auf zu drücken.

Das geht so weit, dass "Fachkräfte" gegen das geltende Recht verstoßen würden, nur um ihre persönliche Position zu vertreten, aus keine Ahnung welcher Motivation heraus. So ganz verstanden habe ich das nicht.

Religion als Faktor... puh. Ich glaube dafür bin ich hier im falschen Bundesland. In Bayern wäre es wenigstens noch mancherorts ein Argument an Christlichkeit zu appelieren Menschen die Seele heil zu lassen, Autisten die nicht unter Barrieren leben dürfen, damit sie sich seelisch auch entwickeln können. Hier in Berlin wenn ich sowas sage, da kommen die Männer mit den weißen Jacken ;) Sie hat Gott gesagt!!! (nicht ganz ernst gemeint und leider doch mit einem wahren Kern)

Es ist somit hier in Berlin wichtig, dass das Kind gerade aus schaut und nicht, dass es wie Du es beschreibst etwas wahr nimmt, was es im Blickfeld hat. Meine Argumentation für das Kind, das nicht gerade aus sieht, kommt immer erstmal an den Punkt: Was, außerhalb der Norm schauen, das geht nicht... also bei Fachkräften ohne Empathie. Bei der Verwaltung zählt das nicht, da zählen ganz andere Gründe, die dann immerhin für mich mit dem Verstand erfassbar sind. Weißt Du, wie das zusammen hängt, dass die sozialen Berufs-Menschen meist so sonderbar verbohrt und auch grausam sind?

Ich gehe sogar noch weiter: Diese Kinder nehmen etwas wahr, auch wenn es nicht mehr im Blickfeld ist. Wie auch immer sie das tun, das sieht erlebe nicht nur ich in den Kitas, sondern auch "Fachkräfte mit autistischer Empathie". Sie konnten sofort etwas damit anfangen und sie bestätigen dieses Auftreten: Die Kinder blicken z.B. aus dem Fenster und "sehen" was im Raum hinter ihnen geschieht, selbst wenn es keine für Nicht-Autisten mit dieser Fähigkeit offensichtliche Reize verursacht.

Ich selbst kann das nicht, außer es handelt sich um Lebewesen, weil ich das fühle. Diese Kinder können das auch bei statischen Dingen. Es muss somit etwas mit einer Art Raumwahrnehmung zu tun haben. Im Ninjutsu nennt man das "Ninja-Radar". Es ist nicht sicher, wo ran das liegt. Es ist umstritten. Es könnte eine Energetische Wahrnehmung sein, weil jeder Gegenstand Energie ausstrahlt. Es könnte aber auch Luftströmung z.B. sein, da jeder Gegenstand die Luftströmung bricht.

Hattest Du so etwas oder hast Du das? Im Kampftraining der Kampfkunst wird das extra trainiert, mit der Energie vom Qi (Chi). - also es wäre mit Achtsamkeitstraining sogar schulbar. Wenn Autisten das grundlegend schon eher hätten, dann wäre dies somit dann trainierbar, damit die Kinder sich leichter zurecht finden und diesen Sinn besser nutzen können, z.B. wenn sie in den Overload kommen. Dann würden sie weiterhin die Mülltüte wahrnehmen auch in der Überlastung und könnten ihr ausweichen, z.B. trotz eines Besuches über den sie sich freuen.