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Thema: Urteil Gröning: Beihilfe zum Mord (http://autismus-ra.unen.de/topic.php?id=7040)

Geschrieben von: 55555 am: 15.07.15, 17:31:41
Die offenbar erfolgte Begründung finde ich sehr interessant und zukunftsweisend in Bezug auf heutige Kriege, Völker- und Massenmorde:
Zitat:
"Im Namen des Volkes ergeht folgendes Urteil: Oskar Gröning hat sich schuldig gemacht der Beihilfe zum Mord in 300.000 zusammenhängenden Fällen." Es ist Viertel vor 10 Uhr, als Richter Franz Kompisch diese Worte spricht, auf die die Überlebenden und Hinterbliebenen der Opfer von Auschwitz so lange gewartet haben.

Der Vorsitzende Richter der 4. Großen Strafkammer des Landgerichts Lüneburg sagt es in aller Deutlichkeit: "Auschwitz war schlicht und ergreifend eine auf die Tötung von Menschen ausgerichtete Maschinerie." Und jeder, der daran mitgewirkt hat, hat sich der Beihilfe zum Mord strafbar gemacht. "Das, was dort geschehen ist, war damals wie heute verbrecherisch."

[...]

Muss das nach 70 Jahren noch sein? Kann man eine juristische Aufarbeitung heute noch schaffen? Er sagt: "Die Antwort ist: Man kann auch nach 70 Jahren Gerechtigkeit schaffen und ein Urteil finden. Man muss es machen."

Gröning war ein Rädchen im Getriebe der Tötungsmaschinerie Auschwitz-Birkenau, so hatte der Angeklagte es selbst dargestellt. "Was Sie, Herr Gröning, als moralische Schuld ansehen und als Rad im Getriebe, ist genau das, was der Gesetzgeber als Beihilfe zum Mord bezeichnet", sagt der Richter. Es ist die Förderung der Ermordung der europäischen Juden, "ausgeführt von Personen wie Ihnen, Herr Gröning". Kompisch: "Sie wurden gebraucht. Man kann den Vernichtungsapparat nicht nur mit Menschen betreiben, die ihren Sadismus ausleben wollen."

[...]

Im Konzentrationslager Auschwitz sei es zur "Zerstückelung des Tötungsvorgangs in viele kleine Teile" gekommen, "mit dem Ziel, dass sich niemand allein für all das verantwortlich fühlen sollte". Dabei trug jeder Blut an seinen Händen. "In Auschwitz durfte man nicht mitmachen." Kompisch betont jede Silbe und wiederholt es: "In Auschwitz durfte man nicht mitmachen." Gröning aber machte mit.

[...]

"Sie waren ein ganz normaler Mensch, Herr Gröning", sagt er. "Sie hatten eine Sparkassenausbildung, trieben Sport, trafen Menschen. Sie hatten auch ein eigenes Denken. Natürlich gab es Indoktrination, aber das Denken hat bei den Menschen doch nicht aufgehört. Sie haben sich entschieden, Sie wollten dabei sein. Sie wollten zu der schneidigen, zackigen Truppe der SS gehören. Das ist eine Entscheidung." Eine Entscheidung, für die er Verantwortung trägt.

Quelle

Geschrieben von: Bicycle am: 16.07.15, 00:02:48
Ich sag es schon etwas länger:
Ich bin gespannt wen man in 70 Jahren vor Gericht sieht.
Wenn es nach heutiger Zeit geht niemand. Aber damals hätte auch niemand gedacht, dass eines Tages jemand vor Gericht sitzt, der mit der SS oder einem KZ zu tun hatte.

Geschrieben von: Willnichtärgern am: 16.07.15, 11:53:35
Dass das damals niemand gedacht hat, kann ich mir kaum vorstellen bzw. ich bin sogar ganz sicher, dass es sich viele Menschen schon seinerzeit gedacht haben. Auch seinerzeit waren die Menschen eben Menschen, die die Massenvernichtung von Mitmenschen sehr wohl als Unrecht erkannten und erkennen konnten.

Als Juristin kann ich Dir sagen, wie hier die Argumentation ist:
Es gibt zwar den Rechtsgrundsatz dass nicht bestraft werden darf, was zum Zeitpunkt der Tat nicht mit Strafe bedroht war. Es kann aber in Staaten Gesetze geben, denen trotz ihres Anspruchs, Recht zu setzen, der Rechtscharakter abzusprechen ist, weil sie jene rechtlichen Grundsätze verletzten, die unabhängig von jeder staatlichen Anerkennung gelten. Das ist dann der Fall, wenn diese Gesetze offensichtlich in unerträglicher Weise gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und gegen völkerrechtlich geschützte Menschenrechte verstoßen.
Wenn solche Gesetze als Rechtfertigungsgründe für Straftaten angeführt werden, so gilt nicht der Vertrauensschutz, den die Menschen rechtsstaatlichen Gesetzen entgegenbringen dürfen, auch falls diese ungerecht sind oder erscheinen.
Das heißt man darf sich in gewissem Umfang schon auch dann auf Gesetze verlassen, wenn deren Anwendung dem eigenen Moralempfinden widerspricht, weil sie ungerecht sind, aber das hat eben auch Grenzen, und zwar da, wo es um ganz elementare Gebote der Gerechtigkeit und völkerrechtlich geschützte Menschenrechte geht. Hier muss man sein Moralempfinden dem betreffenden Gesetz, das sich als Unrecht darstellt vorziehen und das eigene Handeln entsprechend ausrichten, wenn man nicht hinterher für das Unrecht bestraft werden möchte.
Diese Grundsätze sind der Rechtsprechung zum nationalsozialistischen Unrecht und zum DDR-Unrecht zu entnehmen.

Mit diesen Grundsätzen kommt man dann weiter, wenn solches staatliches Unrecht eben nicht auf der ganzen Welt gilt, sondern nur in bestimmten Staaten.
Schwieriger wird es, wenn es einmal darum gehen sollte, dass auf der ganzen Welt etwas zunächst als Recht und Gesetz gilt, später aber als schlimmstes Unrecht zu beurteilen ist. Da muss man dann über die von der Rechtsprechung bislang entwickelten Grundsätze hinausgehen.
Ohne große Anstrengung komme ich zu dem Ergebnis, dass entsprechend der genannten Grundsätze auch nachträglich bestraft werden kann, was zwar in allen Staaten der Welt zu einer bestimmten Zeit als gerechtfertigt galt, wenn es aber gleichzeitig für sehr viele Menschen schwerstes Unrecht ist, wenn also praktisch allgemein bekannt ist, dass das, was in diesem Beispiel alle als Staaten als "Recht" eingeführt haben, gleichwohl schwerstes Unrecht ist.

Wenn allerdings etwas zunächst gemeinhin als Recht gilt und sich später ganz allgemein unter den Menschen die Moral wandelt und es dann als Unrecht gilt sieht die Sache anders aus. Hier ist es dann Unrecht, die Menschen für das was damals noch allgemein nicht nur von staatlicher Seite sondern wirklich allgemein, als Recht anerkannt war, noch zu bestrafen.
Denn dann kann es dem Individuum nicht zum Vorwurf gemacht werden, diese wirklich allgemein gültigen Normen nicht zu hinterfragen.

Wenn sich also die Menschheit positiv weiter entwickelt und in der Moral verbessert, wenn unmenschlich wird, was bislang als menschlich galt, dann soll man nicht die bestrafen, die das nicht vorausahnten.
Dagegen ist es aber keine gültige Ausrede für schwerste Verbrechen, einfach zu sagen: "Das war aber seinerzeit ein allgemein gültiges Gesetz, da kann ich doch nichts dafür.", wenn man eigentlich genau weiß, und wissen musste, dass das Unrecht ist.

In der Rechtswissenschaft spricht man vom sogenannten Naturrecht, also von Normen und Gesetzen, die praktisch in der Natur des Menschen schon angelegt sind. Diese können sich der Theorie nach nur dann ändern, wenn sich entweder die Lebensbedingungen der Menschen entsprechend ändern, oder sich die Art Mensch entsprechend ändert. Nachdem aber soetwas passiert ist sollte man die Menschen dann nicht nachträglich für die damaligen Lebensbedingungen bestrafen.
Vermutlich sind diese "Naturrechte" bzw. diese allgemeinen Moralvorstellungen etwas, das sich evolutionär herausgebildet hat. Ob nun die Natur des Menschen so toll ist und ob das so sonderlich gut ist, ist dann wieder eine andere Frage.
Zum Beispiel beim Inzestverbot unter Geschwistern findet man eine evolutionäre Begründung. Womöglich handelt es sich hierbei jedoch um ein inzwischen unnötig gewordenes Relikt, weil sich die Umstände erheblich gewandelt haben. Das ist ein Beispiel, das in der Rechtswissenschaft diskutiert wird.
Die Menschheit nämlich ist reflexionsfähig und kann sich über das, was "in der Natur des Menschen liegt" nämlich durchaus erheben, sofern wir erkennen, dass es inzwischen tatsächlich überflüssig geworden ist und nur noch unnötiges Leid hervorruft.
Das "gesunde Moralempfinden" kann also ebenfalls irren und zu Unrecht veranlassen.
Wie es mit der Natur des Menschen und dem Führen von Kriegen aussieht weiß ich auch nicht so recht. Mir scheint das mit den Kriegen auch irgendwie evolutionär in der Art Mensch angelegt zu sein aber vielleicht ist es ja auch evolutionär angelegt, dass wir das über Reflexion letztlich überwinden können werden?

Geschrieben von: 55555 am: 16.07.15, 13:19:30
Zitat von Willnichtärgern:
Dass das damals niemand gedacht hat, kann ich mir kaum vorstellen bzw. ich bin sogar ganz sicher, dass es sich viele Menschen schon seinerzeit gedacht haben.

Es war Krieg und offenbar haben nicht wenige geglaubt, daß der Krieg gewonnen werden wird.
Zitat:
Auch seinerzeit waren die Menschen eben Menschen, die die Massenvernichtung von Mitmenschen sehr wohl als Unrecht erkannten und erkennen konnten.

So wie heute z.B. das Zulassen selektiver Abtreibungen durch einen Staat, der hierzu eigentlich eine Schutzpflicht hätte? So wie heute Geheimgerichte betrieben werden, die über alles mögliche entscheiden, was nur eine Elite von (an dieser Ausgangslage gemessen) Antidemokraten wissen darf?
Zitat:
Es gibt zwar den Rechtsgrundsatz dass nicht bestraft werden darf, was zum Zeitpunkt der Tat nicht mit Strafe bedroht war. Es kann aber in Staaten Gesetze geben, denen trotz ihres Anspruchs, Recht zu setzen, der Rechtscharakter abzusprechen ist, weil sie jene rechtlichen Grundsätze verletzten, die unabhängig von jeder staatlichen Anerkennung gelten. Das ist dann der Fall, wenn diese Gesetze offensichtlich in unerträglicher Weise gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und gegen völkerrechtlich geschützte Menschenrechte verstoßen.

Ja.
Zitat:
Mit diesen Grundsätzen kommt man dann weiter, wenn solches staatliches Unrecht eben nicht auf der ganzen Welt gilt, sondern nur in bestimmten Staaten.

Das sehe ich anders.
Zitat:
Ohne große Anstrengung komme ich zu dem Ergebnis, dass entsprechend der genannten Grundsätze auch nachträglich bestraft werden kann, was zwar in allen Staaten der Welt zu einer bestimmten Zeit als gerechtfertigt galt, wenn es aber gleichzeitig für sehr viele Menschen schwerstes Unrecht ist, wenn also praktisch allgemein bekannt ist, dass das, was in diesem Beispiel alle als Staaten als "Recht" eingeführt haben, gleichwohl schwerstes Unrecht ist.

Ja.
Zitat:
Wenn allerdings etwas zunächst gemeinhin als Recht gilt und sich später ganz allgemein unter den Menschen die Moral wandelt und es dann als Unrecht gilt sieht die Sache anders aus. Hier ist es dann Unrecht, die Menschen für das was damals noch allgemein nicht nur von staatlicher Seite sondern wirklich allgemein, als Recht anerkannt war, noch zu bestrafen.
Denn dann kann es dem Individuum nicht zum Vorwurf gemacht werden, diese wirklich allgemein gültigen Normen nicht zu hinterfragen.

Aber was war jemals "wirklich allgemeingültig"? Und welche Rolle sollte das spielen, wenn ein überzeugter Nazi z.B. gar keine Gelegenheit gehabt hätte sich sonderlich mit ausländischen Haltungen auseinanderzusetzen?

Geschrieben von: Willnichtärgern am: 16.07.15, 15:53:43
Zitat von 55555:

Es war Krieg und offenbar haben nicht wenige geglaubt, daß der Krieg gewonnen werden wird.

Das ist aber kein Grund dafür anzunehmen, dass nie eine Zeit kommen werde, da die Naziverbrechen auch bestraft werden. Zumindest weiß ich, dass Bert Brecht angenommen hatte, es werden wieder bessere Zeiten kommen. Er schrieb ein Gedicht mit dem Titel "An die Nachgeborenen", das das meines Erachtens sehr gut belegt und setzte sich mit dem Unrechtsstaat des Dritten Reichs seinerzeit auseinander. Nein, definitiv ist es nicht so, dass KEINER gedacht hätte, dass auch eine Zeit kommen wird, da die Naziverbrechen bestraft werden.

Zitat von 55555:

So wie heute z.B. das Zulassen selektiver Abtreibungen durch einen Staat, der hierzu eigentlich eine Schutzpflicht hätte? So wie heute Geheimgerichte betrieben werden, die über alles mögliche entscheiden, was nur eine Elite von (an dieser Ausgangslage gemessen) Antidemokraten wissen darf?

Ja, es gibt auch jetzt ganz aktuell staatliches Unrecht. Welche Geheimgerichte Du meinst weiß ich jetzt nicht wirklich, kann mir aber Verschiedenes vorstellen, was Du meinen könntest, etwa dass gewisse Entscheidungen nicht von der Judikative sondern von Privaten getroffen werden, die Sache der Judikative wären. Wir leben keineswegs in einer Welt ohne staatlich geduldetes oder auch verordnetes Unrecht. Das würde wohl auch kaum jemand ernsthaft behaupten.
Nur weil viele bei Unrecht mitmachen heißt das ja nicht, dass die Leute alle überhaupt nicht auf die Idee kommen, es sei Unrecht. Selbstverständlich haben auch die heute lebenden Menschen etwas, das sich Moralempfinden nennt und sie sind grundsätzlich auch dazu in der Lage, staatliches Unrecht als solches zu identifizieren. So war es im Dritten Reich, in der DDR und auch heute. Ich jedenfalls kenne Menschen, die das können.
Es ist jedenfalls nicht "KEINER". Deswegen tragen auch heute die Menschen die Verantwortung für ihr Handeln und eben nicht bei Unrecht mitzuwirken, auch wenns staatlich geduldet oder verordnet ist.
Ich denke wir sind da einer Meinung.


Zitat von 55555:
Zitat:
Mit diesen Grundsätzen kommt man dann weiter, wenn solches staatliches Unrecht eben nicht auf der ganzen Welt gilt, sondern nur in bestimmten Staaten.

Das sehe ich anders.

Ich verstehe nicht, warum Du es anders siehst. Ich meine den Fall, indem auch das Völkerrecht unrecht ist. Da hilft es dann nicht, mit völkerrechtlich festgelegten Menschenrechten anzukommen, weil dann das Völkerrecht selbst ein Problem ist. Da kann man dann nicht damit argumentieren, von vielen anderen Staaten werde das Unrecht erkannt. Da muss man dann schon weiter gehen, als es die vorhandene Rechtsprechung tut.

Zitat von 55555:

Aber was war jemals "wirklich allgemeingültig"?

Weiß nicht. Das war nur ein theoretischer Gedanke. Ich habe mir auch dabei gedacht, dass so eine Lage vermutlich nicht eintreten wird und nie vorlag. Selbst als die Sklaverei sehr weit verbreitet war gab es Menschen, die erkannten, dass es Unrecht ist und ich vermute auch, dass es keine Zeit gab, wo das wirklich überall allgemeingültig für Recht befunden wurde. Sicher bin ich mir da aber auf Grund historischer Wissenslücken nicht.

Zitat von 55555:

Und welche Rolle sollte das spielen, wenn ein überzeugter Nazi z.B. gar keine Gelegenheit gehabt hätte sich sonderlich mit ausländischen Haltungen auseinanderzusetzen?


Falls Du reale Nazis im Dritten Reich in unserer realen Welt meinst: Keine.
Worauf es allerdings für die Frage, ob jemand bestraft werden sollte oder nicht ankommt ist die Frage, ob jemand eine Chance zur Erkenntnis haben konnte, dass er Unrecht tut. Der genannte Nazi hatte diese ohne ausländische Ansichten kennen zu müssen, denn es war auch im dritten Reich nicht so, dass die Menschen auf einmal völlig ohne Mitleid für ihre Mitmenschen gewesen wären. Auch die SS-Leute in den KZs nahmen durchaus wahr, dass sie Unrecht taten.
Es heißt, sie hätten sehr viel gesoffen, um das massive schlechte Gewissen zu unterdrücken. Es heißt zwar, dass es auch Leute gibt, die kein Gewissen haben, die also das nicht fühlen können, dass sie Unrecht tun. Aber auch diese Menschen wissen, dass andere das empfinden und können sich das dann vom Verstand herleiten.

Wenn man aber nun, theoretisch betrachtet, wirklich keine Chance hat, zu erkennen, dass man Unrecht tut, dann ist in einem Strafsystem, das auf Schuld und Verantwortung beruht Unrecht, für das unerkannte und unerkennbare Unrechttun bestraft zu werden. Wo nun Verantwortung beginnt und wo sie endet ist nicht mal eben pauschal zu beantworten. Da hilft nur, es differenziert zu betrachten und die Komplexität hinzunehmen.

Geschrieben von: 55555 am: 17.07.15, 00:10:02
Zitat von Willnichtärgern:
Das ist aber kein Grund dafür anzunehmen, dass nie eine Zeit kommen werde, da die Naziverbrechen auch bestraft werden.

Etliche Kriminelle denken über soetwas nur bedingt nach. Andererseits wissen auch heute sehr viele Menschen, daß die Wirtschaftsweise dieses Landes teilweise sehr falsch ist und wählen doch die Parteien, die so weitermachen, wie es auch für die Wähler bequemer ist.
Zitat:
Zumindest weiß ich, dass Bert Brecht angenommen hatte, es werden wieder bessere Zeiten kommen.

Im Exil?
Zitat:
Nein, definitiv ist es nicht so, dass KEINER gedacht hätte, dass auch eine Zeit kommen wird, da die Naziverbrechen bestraft werden.

Das dürfte so gut wie nie erfüllt sein.
Zitat:
Ja, es gibt auch jetzt ganz aktuell staatliches Unrecht.

Ja.
Zitat:
Welche Geheimgerichte Du meinst weiß ich jetzt nicht wirklich,

Bekannt ist, daß es in angelsächsischen Länder solche Geheimgerichte gibt, im Rahmen von TTIP sollten auch welche eingerichtet werden. Geheimdienste machen offenbar zu Dutzenden auch ohne Gerichtsurteile was sie wollen. Wer weiß, was es da noch gibt, ist ja geheim. Und das ist das Schlimme. Wie soll man einem Staat noch vertrauen, wenn so viel im Grunde in der Art von Korruption und Vetternwirtschaft unter der Hand passiert.
Zitat:
Nur weil viele bei Unrecht mitmachen heißt das ja nicht, dass die Leute alle überhaupt nicht auf die Idee kommen, es sei Unrecht.

Ja.
Zitat:
Ich verstehe nicht, warum Du es anders siehst. Ich meine den Fall, indem auch das Völkerrecht unrecht ist. Da hilft es dann nicht, mit völkerrechtlich festgelegten Menschenrechten anzukommen, weil dann das Völkerrecht selbst ein Problem ist. Da kann man dann nicht damit argumentieren, von vielen anderen Staaten werde das Unrecht erkannt. Da muss man dann schon weiter gehen, als es die vorhandene Rechtsprechung tut.

Gut, man kann aber weiterkommen, wenn man elementares Naturrecht von Völkerrecht unterscheidet, das darüber hinausgeht und eventuell diesem Naturrecht widerspricht.
Zitat:
Selbst als die Sklaverei sehr weit verbreitet war gab es Menschen, die erkannten, dass es Unrecht ist

Eben.
Zitat:
Worauf es allerdings für die Frage, ob jemand bestraft werden sollte oder nicht ankommt ist die Frage, ob jemand eine Chance zur Erkenntnis haben konnte, dass er Unrecht tut. Der genannte Nazi hatte diese ohne ausländische Ansichten kennen zu müssen, denn es war auch im dritten Reich nicht so, dass die Menschen auf einmal völlig ohne Mitleid für ihre Mitmenschen gewesen wären. Auch die SS-Leute in den KZs nahmen durchaus wahr, dass sie Unrecht taten.

Es wurde als Teil der Kriegshandlungen betrachtet. Das Weltjudentum hatte dem friedliebenden Deutschen Reich den 2. Weltkrieg aufgezwungen, weswegen nun die schädlichen europäischen Juden ausgemerzt werden sollten, zumindest zum Wohl künftiger Generationen.

Geschrieben von: Fundevogel am: 17.07.15, 02:28:36
Ich halte es immer für gefährlich, von "den Nazis" zu sprechen, weil es verschleiert, dass es intelligente Juristen, Ärzte und Politiker waren, die maßgeblich an dem Unrechtssystem beteiligt waren bzw. es erschufen, weil sie davon überzeugt waren, dass sie rechtens handelten.
Dass das Volk solchen Menschen ein stückweit folgt, ist auch in dem Vertrauen begründet, welches diese Berufsgruppen durch ihren Berufsethos, mit den Rechten der Menschen besonders achtsam umgehen zu wollen, genießen.
Aus diesem Grund kann man nur jederzeit davor warnen, Vertretern solch' einflussreicher Berufsgruppen bedingungslos zu vertrauen.

In der paradoxen Vorkriegs- und Kriegs-Situation, dass sich durch fehlgeleitete Rechts-, Moral- und Ethikvertreter Unrecht manifestierte, entschieden einige Menschen, die sich in diesen extremen Missbrauchszeiten Rechts-/Unrechtsbewusstsein erhalten hatten, durch Lynchjustiz bei Nacht und Nebel sich der aktiven Gestalter von Unrecht zu entledigen, also Unrecht durch Unrecht zu beenden. Es sind sowohl Fälle aus der Zivilgesellschaft als auch beim Militär bekannt.