Das könnte doch mal ein interessantes Thema werden.
Afrika hungert. ("Die Bewohner Afrikas")
Korrekt wäre eigentlich: "Einige Bewohner Afrikas"
Zitat:
wie es geht, dass man Wörter oder Sätze, die für sich eine bestimmte Bedeutung haben, in einer angemessenen Situation mit einer ganz anderen Bedeutung verwenden kann, ohne das es dabei -- für die meisten Sprachbenutzer -- zu größeren Verständnisproblemen kommt.
"für sich eine bestimmte Bedeutung", "zu einer ganz anderen Bedeutung" das finde ich ziemlich vage. Ersteinmal müßten wir wohl klären, ob es wirklich wörtliche Anwendung von Sprache überhaupt gibt?
Zitat:
In der Literatur zum Sprachverstehen bei autistischen Sprachbenutzern findet sich immer wieder die Feststellung, dass viele Autisten ironische Äußerungen oder auch Äußerungen mit metaphorisch gebrauchten Ausdrücken oft nicht als solche erkennen.
Im Falle der Ironie kann es auch damit zusammenhängen daß nichtautistische Mimik und Gestik nicht so recht erkannt wird, weil sie eben dem eigenen Erleben fremd ist. Und metaphorische Systeme müssen ersteinmal in ihren Regeln und Bedeutungen erfasst werden und das wohl von allen Menschen. Da Autisten aber häufig in sehr belastenden Umgebungen leben haben sie weniger Energie um soetwas zu lernen.
Zitat:
Mich interessiert, wie es mit dem Verstehen anderer Formen von nicht-wörtlicher Sprache aussieht. Zum Beispiel Metonymien, also wenn Wörter benutzt werden -- nicht mit ihrer eigentlichen Bedeutung, aber mit einer abgeleiteten Bedeutung, die mit der ursprünglichen Bedeutung zusammenhängt.
Für mich ist das eine ungenaue Ausdrucksweise. Und da muß man erstmal drauf kommen, daß genaue Anwendung von Sprache viele Nichtautisten wohl überfordert, beziehungsweise durch Verzerrung emotionale Effekte angestrebt werden auch wenn dadurch die Aussage falsch wird und das Ganze öfters schon seltsam in Richtung Verdummung und Vernebelung tendiert, gerne auch als Rhetorik der Macht.
Zitat:
Kann jemand seine eigenen Erfahrungen dazu mit mir teilen?
Ja.
Zitat:
In diesem Zusammenhang ist es natürlich auch interessant zu erfahren, ob diese konstatierten Schwierigkeiten beim Verstehen nicht-wörtlicher Sprache von Autisten selbst überhaupt als hinderlich in der täglichen Kommunikation empfunden werden.
Dazu müßtst du wohl genauer werden.
Zitat:
Ich weis zumindest von einem (Asperger) Autisten, dass er selbst sogar gern und regelmäßig Sprache metaphorisch benutzt.
Ja, warum auch nicht. Was ist Metaphorik anderes als ein alternatives Bedeutungsgeflecht? Warum sollten Autisten das nicht lernen können, wenn sie auch die Alltagssprache anwenden? Vielleicht nennst du mal mehr Beispiele zur Veranschaulichung dessen, was du jeweils meinst?
@sayo: Danke für Deine Antwort.
@55555: Danke für die Anregungen. Hier noch ein paar Sachen ausführlicher:
Korrekt wäre eigentlich: "Einige Bewohner Afrikas"
Interessant! Also genau genommen, glaube ich, wäre korrekt "Viele Bewohner". Aber tatsächlich hat mich Deine Bemerkung darauf aufmerksam gemacht, dass in diesem speziellen Beispiel noch mehr "los ist", als nur einfach Metonymie, nämlich Übertreibung
Zitat:
"für sich eine bestimmte Bedeutung", "zu einer ganz anderen Bedeutung" das finde ich ziemlich vage. Ersteinmal müßten wir wohl klären, ob es wirklich wörtliche Anwendung von Sprache überhaupt gibt?
Das ist eine gute Frage. Sie wird auch aktuell in der sprachwissenschaftlichen Forschung diskutiert. Diese Frage eindeutig zu klären, wird wohl noch eine Weile dauern. Aber selbst wenn man sich vielleicht noch nicht so einig ist, wie man "wörtliche Bedeutung" am Besten definiert, besteht doch Einigkeit über die Tatsache, dass es Verwendungen von Sprache gibt, die mit einem (für verschiedene Gruppen von Sprachbenutzern mehr oder weniger stark) erhöhten Verarbeitungsaufwand verbunden sind.
Um noch kurz ein prägnantes Beispiel für die von mir verwendeten Phrasen zu geben:
Wenn man den Satz "Das Paket ist angekommen" liest, stellt man sich wahrscheinlich die Situation, die er beschreiben soll so vor, dass irgendein für den Sprecher klar identifizierbares Objekt einen Ortswechsel vollzogen hat und nun an einem bestimmten, ungenannten Ort eingetroffen ist. Wird dieser Satz jedoch von einem Spion am Telefon einem anderem Spion seines Teams gesagt, wobei der erste die Aufgabe hatte dem zweiten Bescheid zu geben, wenn eine bestimmte zu beobachtende Zielperson an einem bestimmten Ort eintrifft, bekommt der Satz (oder zumindest die Äußerung durch den Spion) eine ganz andere Bedeutung.
Zitat:
Im Falle der Ironie kann es auch damit zusammenhängen daß nichtautistische Mimik und Gestik nicht so recht erkannt wird
Das ist ein guter Punkt! Das müsste ich nochmal checken, inwieweit dieser Umstand Berücksichtigung gefunden hat in den Studien die ich zum Thema kenne. Wenn ich mich richtig entsinne -- aber auch das muss ich noch einmal prüfen -- können nichtautistische Sprecher Ironie auch dann erkennen, wenn sie entsprechende Äußerungen (in zu einer ironischen Interpretation passenden Kontexten) einfach nur lesen.
Zitat:
metaphorische Systeme müssen ersteinmal in ihren Regeln und Bedeutungen erfasst werden und das wohl von allen Menschen. Da Autisten aber häufig in sehr belastenden Umgebungen leben haben sie weniger Energie um soetwas zu lernen.
Über die erste These lässt sich, glaube ich, streiten. In der Kognitionsforschung geht man eher davon aus, dass das "metaphorische Denken" eine grundsätzliche kognitive Fähigkeit ist. Diese muss sich zwar erst entwickeln -- weshalb kleine Kinder Metaphern oft noch nicht so gut verstehen -- die Forschung zeigt aber, dass diese Entwicklung wesentlich früher einsetzt als ursprünglich gedacht (also im frühen Kindergartenalter). Trotzdem ist Deine Erklärung, warum (einige/manche/viele) Autisten Probleme mit Metaphern haben interessant. Denn auch kognitive Entwicklung braucht ja "Resourcen" und es könnte ja durchaus sein, dass autistische Kinder mit soviel Belastung durch ihre Umwelt konfrontiert sind, dass das kognitive System sozusagen Prioritäten setzen muss bei der Zuweisung von Resourcen.
Zitat:
Für mich ist das eine ungenaue Ausdrucksweise. Und da muß man erstmal drauf kommen, daß genaue Anwendung von Sprache viele Nichtautisten wohl überfordert, beziehungsweise durch Verzerrung emotionale Effekte angestrebt werden ...
Ok, was heißt denn jetzt "genaue Anwendung"? Ist das nicht dasselbe wie "wörtlich"? Das mit der Überforderung der Nichtautisten finde ich wiederum interessant. Wahrscheinlich stimmt das auch. (Achtung jetzt kommt eine hoch spekulative These, da ich keine Erfahrung in der Kommunikation mit Autisten habe -- bisher) Ich koennte mir vorstellen, dass Nichtautisten es einfach gewöhnt sind, dass für die Interpretation von Äußerungen, die sie machen, bestimmte Aspekte vom Hörer mitberücksichtigt werden, die für einen Autisten vielleicht gar nicht zur Kommunikation zählen? Wie oben schon erwähnt, sowas wie Mimik, Gestik, aber auch Sprachmelodie. Und wenn Du von Verzerrung sprichst -- Nichtautisten tendieren tatsächlich dazu, bestimmte Sachverhalte nicht so klar zu benennen, wie es vielleicht möglich wäre, aber angeblich (so sagt es jedenfalls die Theorie) um das "Gesicht des Gegenüber zu wahren". Dann sagt man eben nicht zu einem guten Freund "Du stinkst", sondern "Also an Deiner Stelle würde ich mal fix ins Bad gehen".
... ob diese konstatierten Schwierigkeiten beim Verstehen nicht-wörtlicher Sprache von Autisten selbst überhaupt als hinderlich ... empfunden werden.
Diese Frage habe ich im Hinblick auf die Tatsache gestellt, dass es ja zu den verschiedensten Aspekten im Autismusspektrum Interventionen gibt -- so auch zur Sprachverwendung (obwohl ich da noch nicht so den Überblick habe, was es da genau gibt). Die Frage ist, wie sinnvoll die sind und ob sie den Menschen, denen sie "helfen" sollen dann überhaupt was bringen.
Zitat:
... Vielleicht nennst du mal mehr Beispiele zur Veranschaulichung dessen, was du jeweils meinst?
Ok, da war ich wohl auch zu ungenau. Ich wollte das nicht auf Metapher beschränken. In der Forschung wird ja meist über das gesprochen was "fehlt" (z.B. die Fähigkeit Ironie zu verstehen), aber nicht so viel über das, was "mehr" da ist, als bei Nichtautisten. Dieses "mehr" würde mich interessieren, in Hinblick auf die Anwendung von Sprache. Ich meine z.B. gelesen zu haben, dass Autisten kreativ in der Wortneuschöpfung sind (aber vielleicht war das ja auch nur eine Verallgemeinerung auf der Grundlage von tatsächlich spärlicher Evidenz).
Also genau genommen, glaube ich, wäre korrekt "Viele Bewohner".
Was die Frage aufwerfen würde, was nun "viel" sein soll. 70%? 5%? In gewisser Hinsicht ist jeder hungernde Mensch einer zuviel.
Zitat:
Aber tatsächlich hat mich Deine Bemerkung darauf aufmerksam gemacht, dass in diesem speziellen Beispiel noch mehr "los ist", als nur einfach Metonymie, nämlich Übertreibung
Ja, mein Ansatzpunkt war aber vor allem die von mir empfundene Unstimmigkeit der drei Beispiele:
Zitat:
Die Schule hat angerufen. ("eine mit der Institution Schule assoziierte Person")
"Die Schule" ist nach üblichem Verständnis das Gebäude. Das hat zumindest mich noch nicht angerufen, wobei das bei der heutigen Haustechnik wohl durchaus möglich wäre z.B. wenn die Heizung der Schule als Repräsentat des Gesamtsystems Schulgebäude anruft und eine Fehlermeldung zum Servicebetrieb meldet.
Deine insofern nicht selbstverständliche Erläuterung (und das könnte in der Tat eine Rolle spielen, wenn Autisten einfach an mehr Möglichkeiten denken und daher bei ihnen der Eindruck von Ungenauigkeit entstehen würde) zielt vermutlich auf das Schulpersonal. Eine weitere mögliche Bedeutung von "Schule" wäre eine Denkrichtung.
Zitat:
Afrika hungert. ("Die Bewohner Afrikas")
Analog zum Schulgebäude ist Afrika meist als Kontinent gemeint. Aber während bei Beispiel 1 angenommen wird eine Person habe angerufen und nicht etwa das gesamte Schulpersonal (was ja technisch heute durchaus gehen würde) wird in Beispiel 2 dieser Schritt gewissermaßen nicht gegangen. Und das obwohl das Ausgangsmuster der Übertragung einer Sache auf oder in der sich Menschen aufhalten auf ebendiese Menschen sich weitgehend ähnelt, wenn auch Afrika ein natürliches Ding ist und eine Schule ein gemachtes Ding.
Diese ungenauen Bezeichnungen funktionieren wohl nur deswegen halbwegs, weil einfach davon ausgegangen wird, daß das gemeint ist, was man als häufig kennt.
Zitat:
Sie wird auch aktuell in der sprachwissenschaftlichen Forschung diskutiert. Diese Frage eindeutig zu klären, wird wohl noch eine Weile dauern.
Dann klären wir sie doch hier. 
Zitat:
Aber selbst wenn man sich vielleicht noch nicht so einig ist, wie man "wörtliche Bedeutung" am Besten definiert, besteht doch Einigkeit über die Tatsache, dass es Verwendungen von Sprache gibt, die mit einem (für verschiedene Gruppen von Sprachbenutzern mehr oder weniger stark) erhöhten Verarbeitungsaufwand verbunden sind.
Wer sollte das auch bestreiten.
Zitat:
Wird dieser Satz jedoch von einem Spion am Telefon einem anderem Spion seines Teams gesagt, wobei der erste die Aufgabe hatte dem zweiten Bescheid zu geben, wenn eine bestimmte zu beobachtende Zielperson an einem bestimmten Ort eintrifft, bekommt der Satz (oder zumindest die Äußerung durch den Spion) eine ganz andere Bedeutung.
Wieso das? In diesem Beispiel würde der Spion doch ebenso meinen, daß ein Objekt an einem Zielort eingetroffen ist?
Zitat:
Wenn ich mich richtig entsinne -- aber auch das muss ich noch einmal prüfen -- können nichtautistische Sprecher Ironie auch dann erkennen, wenn sie entsprechende Äußerungen (in zu einer ironischen Interpretation passenden Kontexten) einfach nur lesen.
Ja, hier im Forum wird auch Ironie angewendet. Diese basiert dann z.B. mehr auf angenommener Abwegigkeit einer Aussage.
Zitat:
In der Kognitionsforschung geht man eher davon aus, dass das "metaphorische Denken" eine grundsätzliche kognitive Fähigkeit ist.
Und wie genau wird diese vermeintliche Fähigkeit umrissen?
Zitat:
es könnte ja durchaus sein, dass autistische Kinder mit soviel Belastung durch ihre Umwelt konfrontiert sind, dass das kognitive System sozusagen Prioritäten setzen muss bei der Zuweisung von Resourcen.
Das ist definitiv ein Faktor, welche Auswirkungen er hat kann man wohl diskutieren. Wichtig ist auch sich zu vergegenwärtigen, daß diese Belastungen eigentlich vermeidbar wären. Sie gehen zuallermeist auf ein einseitig nichtautistisch geprägtes Umfeld zurück.
Zitat:
Ok, was heißt denn jetzt "genaue Anwendung"?
Eine richtige Frage. Ich bezog das auf die "Erklärungen" deiner Aussagebeispiele, deren Grad von Unklarheit geringer ist. Insofern wäre "Genauigkeit" eine möglichst geringe Anzahl möglicher Bedeutungen einer Aussage.
Zitat:
Ist das nicht dasselbe wie "wörtlich"?
Ich weiß nicht?
Zitat:
Das mit der Überforderung der Nichtautisten finde ich wiederum interessant. Wahrscheinlich stimmt das auch.
Dazu kommt noch die Beobachtung, daß NA sich oft ungenau ausdrücken wollen, da sie genaue eindeutige Aussagen als verletzend oder hart empfinden. Die Logik dabei ist wohl eben die, daß davon ausgegangen wird, daß ein Mitmensch die Bedeutung annimmt, die er als häufig kennt. Wenn ihm ein Umstand jedoch nicht bewußt ist (z.B. er stinkt nach dem Empfinden von jemand anderen nach Schweiß), dann wird er eine Andeutung wohl nicht verstehen. Ist ihm das aber nicht bewußt, dann wird er sich von einer unmißverständlichen Aussage dazu vermutlich in der Nichtautisten angeborenen Rudelveranlagung angegriffen fühlen eben weil ihm das neu wäre und nicht selten nachtragend reagieren.
Zitat:
Die Frage ist, wie sinnvoll die sind und ob sie den Menschen, denen sie "helfen" sollen dann überhaupt was bringen.
Dabei geht es also um "Therapien". Diese setzen meist auf Umerziehung wie früher bei Linkshändern auch üblich. Meist verstehen die Ausführenden gar nicht was Autisten empfinden, insofern sind Bedenken berechtigt, wenn ich mir auch hier noch nicht so recht vorstellen kann was genau gemeint ist. Aber oft wäre es sicher besser die Belastungen durch Barrieren im Umfeld zu reduzieren und so dem Autisten energetische Regeneration zu erlauben, nach der er dann irgendwann von alleine lernen wird, was ihm wichtig erscheint und das auch in höherer Qualität.
Zitat:
Ich meine z.B. gelesen zu haben, dass Autisten kreativ in der Wortneuschöpfung sind (aber vielleicht war das ja auch nur eine Verallgemeinerung auf der Grundlage von tatsächlich spärlicher Evidenz).
Das scheint mir tatsächlich so zu sein. Nicht wenige Autisten übersetzen aus ihrer "inneren Muttersprache", die sich oft sehr von der Sprache des Umfeld unterscheidet. Es könnte also sein, daß dies auch den Grund hat, daß Entsprechungen für Begriffe gesucht werden die die innere Sprache kennt.
dass mein Anliegen auf interessierte Leser gestoßen ist (...metaphorisch ;-)).
Worin siehst du an der Stelle Metaphorik? Im Stoßen? Ich weiß nicht, ob dein Anliegen bei mir auf Interesse stoßt, das Thema finde ich interessant.
Zitat:
Ich wüsste gern, warum Du sagst, "die sollten es lieber anders formulieren"?
Vermutlich, weil es eine falsche Aussage ist?
Zitat:
Die Unterschiede in den "Mengenverständnis" der involvierten Personen kann man vielleicht darauf zurückführen, dass "die Schule" mit dem Verb "anrufen" verknüpft wird, und typischerweise eine Person mit einer anderen telefoniert.
Ja und Autisten wünschen sich "von Natur aus" in der Regel wohl eindeutige Sprache, weil Wahrscheinlichkeitsvermutungen keine absolute Richtigkeit widerspiegeln.
Zitat:
In meiner (zugegebenermaßen ungenauen) Umschreibung für "Paket" meinte ich mit Objekt tatsächlich etwas unbelebtes.
Soso.
Zitat:
Naja, also ich beziehe mich natürlich hier auf sprachtherapeutische Ansätze. Und da hinkt der Vergleich, denke ich.
In Bezug auf dieses Thema sehe ich das anders.
Zitat:
Die Frage ist dann, wie wichtig es für einen Autisten tatsächlich für die alltägliche Kommunikation ist, ob er Metapher, Ironie, Metonymie usw. mehr oder weniger gut versteht.
Wenn es für ihn wichtig ist kann er das in der Regel alleine für sich regeln, wenn er wie erwähnt nicht unter völlig ungeeigneten Lebensbedingungen zu existieren gezwungen wird, die ihn kaputtmachen.
Generell würde ich es eher begrüßen den vielen NA beizubringen sich korrekt auszudrücken. Aber das widerspricht wohl ihren Fähigkeiten/Bedürfnissen. Also muß man wohl schauen, wie man sich interkulturell sinnvoll begegnen kann ohne daß eine Seite unverhältnismäßig diskriminiert wird, weil sie zufällig die Bevölkerungsmehrheit stellt.