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Autor Nachricht
Lisa M.
(Standard)

Wichtig finde ich auch, was Rosenberg über die "Lebensentfremdende Kommunikation" schrieb. Es sind drei Punkte, und ich denke, man sollte sie mal einzeln "durchkauen". Hier also der erste:

Zitat:
Es sind vor allem drei Elemente, die Teil der Lebensentfremdenden Kommunikation sind:

1. Das (moralische) Urteilen oder Verurteilen von Leuten, die sich nicht in Übereinstimmung mit unseren Werten verhalten, ebenso das Diagnostizieren und Zuschreiben von Eigenschaften, wie die Menschen angeblich sind (gut, schlecht, schön, hässlich, normal, abnormal, selbstsüchtig, selbstlos, verantwortungsbewusst, -los, schlau, dumm, gesund, krank, fleißig, faul, ...)


Zitat:
zu 1. Das Urteilen über Leute geht oft mit dem Gefühl von Ärger einher. Das Fehlverhalten der anderen wird analysiert und verurteilt. Der andere wird als schlecht, egoistisch oder böse gesehen. Als Ursache eines Konflikts gilt das falsche Verhalten anderer. Die hinter den Handlungen liegenden Bedürfnisse werden eher verschleiert als offengelegt. Rosenberg unterscheidet zwischen moralischen Urteilen und Werturteilen. Wenn wir nun ein Verhalten antreffen, das unserem Werturteil widerspricht, neigen wir dazu, die andere Person moralisch zu verurteilen. Rosenberg schlägt vor, das Werturteil zu verteidigen, ohne die Person zu verurteilen, so kann das Verhalten von der Person getrennt werden. Wenn sich z. B. ein Vorgesetzter über einen Mitarbeiter lustig macht, können wir sagen: Mir ist es wichtig, sich über Fehler anderer nicht lustig zu machen, ich habe Angst, dass man sich auch über mich lustig macht, wenn ich einen Fehler mache! Lebensentfremdende Kommunikation wäre: Sie sind arrogant. Der Verzicht auf moralische Urteile kann ganz pragmatisch sein, die Chance, dass unser Bedürfnis erfüllt wird, steigt, wenn wir den anderen nicht verurteilen. Rosenberg zitiert im Bezug auf die Vermischung von Beobachtung und Bewertung gerne den indischen Philosophen Krishnamurti mit den Worten: "Die höchste Form menschlicher Intelligenz ist die Fähigkeit zu beobachten, ohne zu bewerten."


Es fällt mir oft auf, dass Streitereien in hohem Maße (so ca. 90% oder so) darauf zurückgehen, dass solche moralischen Bewertungen vorgenommen werden. Betrachtet man das als "heiße Luft", die man weglassen könnte, dann fragt man sich oft, was denn überhaupt noch übrig bleibt... Denn im allgemeinen reagiert der, der eine solche Bewertung an den Kopf geschmissen kriegt, mit einer entsprechenden Bewertung des anderen. So geht das hin... her... hin... her...
Immer mehr von den Dingern fliegen durch die Luft, immer mehr Leute kriegen mal eins ab. Erinnert an die Dorfprügeleien in den Asterix-Comics mit dem Fisch.

Fiiische, frische Fiiiische!

Bei so viel Einsicht sollte man meinen, ich hätte diese ziemlich sinnfreie Angewohnheit längst abgelegt. Aber weit gefehlt.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
19.10.06, 21:21:44
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Lisa M.
(Standard)

Der Unterschied zwischen Werturteilen und moralischen Urteilen über andere:

Zitat:
Rosenberg unterscheidet zwischen moralischen Urteilen und Werturteilen. Wenn wir nun ein Verhalten antreffen, das unserem Werturteil widerspricht, neigen wir dazu, die andere Person moralisch zu verurteilen. Rosenberg schlägt vor, das Werturteil zu verteidigen, ohne die Person zu verurteilen, so kann das Verhalten von der Person getrennt werden.


Das Werturteil betrifft also ein allgemeines Urteil über eine Sache, das moralische Urteil bewertet Personen.

Es ist sehr logisch, dass wir überhaupt nicht in der Lage sind, eine andere Person zu bewerten. Wir werden niemals einen anderen Menschen gut genug kennen, um für seine Vielfalt einen so einfachen Begriff finden zu können. Jeder Mensch hat seine Lebensgeschichte, und darin ist er mal "gut" und mal "böse" gewesen.

Wenn ich einen Menschen z.B. als "dumm" bewerten wollte, dann müsste ich mir zunächst einmal Gedanken machen, ob ich das überhaupt beurteilen kann. Auch ein IQ-Test gibt mir nicht wirklich Aufschluss darüber, denn es hängt gewiss auch von der Tagesform und den Umständen ab, wie man den besteht. Außerdem muss ich zunächst mal darüber nachdenken, ob "Dummheit" und "Klugheit" wirklich ausschließlich eine Frage des IQ sind. Ist es nicht auch eine Frage von Wissen? Ist es nicht auch eine Frage von "Weisheit"?

Ich müsste ihn seit seiner frühen Kindheit stets begleitet haben, um sicher sein zu können, dass er auch wirklich dumm ist. Denn womöglich ist die von mir beobachtete "Dummheit" eine Reaktion auf mein eigenes Verhalten, und anderen Leuten gegenüber blüht dieser Mensch auf und zeigt plötzlich einen allgemeinen Durchblick, den ich ihm nie zugetraut hätte. Ich müsste ihn also unsichtbar begleitet und beobachtet haben, wie ein Schutzengel oder wie der liebe Gott. Und ich müsste dabei in ihn reingesehen haben, denn vielleicht hat er seine klugen Gedanken nur heimlich gehabt und nicht ausgesprochen.

Moralische Urteile über andere Personen werden also nicht nur häufig als beleidigend empfunden und dienen nicht der Sache, sie sind auch ein Lüge. Und zwar deshalb, weil man damit eine Aussage über etwas macht, von dem man leicht wissen kann, dass man nicht viel darüber weiß. Es ist genau so, als ob mich jemand fragt, wie viele Stufen der Eiffelturm hat, und ich antworte einfach: 99. Wenn der Frager die Stirn runzelt und sagt, es seien doch gewiss mehr Stufen, dann antworte ich schulterzuckend: "Für mich sieht das auf der Postkarte nach 99 Stufen aus."

Ein Urteil über eine andere Person ist auch dann ein Urteil über eine andere Person, wenn es als eigenes Gefühl verpackt wird. Rosenberg nennt dies Pseudogefühl.

Zitat:
Erkennen lassen sich Pseudogefühle an der Formulierung "Ich habe das Gefühl, dass..." während echte Gefühle in der deutschen Sprache immer auch mit "Ich bin..." anstatt "Ich fühle..." ausgedrückt werden können.


Typische Beispiele für Pseudogefühle sind:

* "du gibst mir das Gefühl, ich sei nichts wert"
* "du vernachlässigst mich"
* "ich fühle mich provoziert"
* "ich habe das Gefühl, du willst dich drücken"
* "ich fühle mich ausgenutzt"
* "ich fühle mich total unter Druck gesetzt"

Eine neue Qualität von Pseudogefühlen wird sicherlich erreicht, wenn sie nicht mehr nur dafür benutzt werden, dem anderen Vorwürfe zu machen und sich somit in der Opferrolle zu präsentieren, sondern z.B. in folgendem Sinne:

* "ich habe das Gefühl, dass du ein altes Arschloch bist"

Diese Art des Gebrauchs von Pseudogefühlen hat Rosenberg erst gar nicht erwähnt, vermutlich, weil er nicht auf die Idee gekommen ist, dass jemand das noch für "Gewaltfreie Kommunikation" halten könnte. Auch als Beobachtung ließe sich eine Beleidigung trefflich formulieren, z.B.:

* "ich beobachte, dass du sehr dumm bist"
* "ich beobachte, dass ich die Assoziation habe, dass du ein altes Arschloch bist"

Grundlage der Methode der Gewaltfreien Kommunikation ist also eine Unterscheidung von Gefühlen, Gedanken und Beobachtungen. Sinn der Gewaltfreien Kommunikation ist, dass man von der *eigenen* Perspektive, den *eigenen* Gefühlen und Werten spricht, und nicht von all dem, was man in den anderen an Negativem hineinprojiziert.

Damit sind wir wieder bei der Unterscheidung von Werturteilen und moralischem Bewerten angekommen. Die eigenen Werte existieren unabhängig von anderen Personen und können dargestellt werden, ohne dass man über andere spricht. Die andere Person wird gewiss auch ihre Werte haben. Es ist vernünftiger, sie die selbst erklären zu lassen.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
20.10.06, 10:40:06
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von Lisa M.:
Es ist vernünftiger, sie die selbst erklären zu lassen.

Ich empfinde solche Wertungen als gewalttätig und möchte anregen auf sie zu verzichten. Deinen ganzen Text zu kritisieren empfinde ich zu diesem Zeitpunkt als verfrüht. Mir wäre lieb, wenn wir uns zuerst auf einvernehmliche und systematisch für und möglichst nachvollziehbare Regeln einigen würden.

Für Autisten ist der Unterschied zwischen Sache und Person vielleicht geringer.

Einen Traum zu erzählen würdest du für gewaltsame Kommunikation halten, wenn dir der Inhalt nicht gefällt?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
20.10.06, 13:16:48
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Rosenberg unterscheidet zwischen moralischen Urteilen und Werturteilen.


Welche Regelung möchtest du abweichend davon einführen?

Dass man Tiervergleiche und Monstervergleiche über andere Menschen posten darf, wenn man sie als "Traum" kommuniziert?
Dass ein solcher "Traum" in der Verantwortung des "Beträumten" liegt und nicht in der Verantwortung des "Träumers"?

Dass im Rahmen der Gewaltfreien Kommunikation keinerlei Meinung über egalwas mehr erlaubt sei? (Außer natürlich über seine Mitmenschen, denn in dem Fall stellt man ja nur seine Gedanken und Träume dar.)

Ich gehe jetzt lieber mal in die Küche und mache den Abwasch. Das hier macht mich so *müüüüde*... Vielleicht träume ich dabei ja was Hübsches, was ich dir hinterher erzählen kann.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
20.10.06, 15:08:14
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

geändert von: 55555 - 20.10.06, 17:07:38

Ich möchte dich einladen diese Aussage mit eigenen Worten wiederzugeben:
Zitat:
Eben hatte ich wahrgenommen, daß ich als ich sah, daß du einen Beitrag geschrieben hattest als Bild von dir eine Assoziation zu Urviechern wie Godzilla hatte. Brüllend, träge um sich schlagend. Ich wollte es dir nebenbei mitteilen, weil es wohl etwas über meinen Eindruck von dir aussagt.

Ich empfinde Wut, weil ich den Eindruck habe du unterstellst mir gelogen zu haben, als ich meine tatsächlich erlebte bildhafte Assoziation wiedergab.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
20.10.06, 17:02:01
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Lisa M.
(Standard)

Don't feed the trolls!



*ploff*

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
20.10.06, 18:47:57
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[modmod]
(Globalmoderator)

geändert von: [modmod] - 20.10.06, 19:09:32

Ich lasse das mal als "Schlusswort" stehen. Ich würde vorschlagen, dass sich die erhitzten Gemüter erstmal "abkühlen" bevor weitere Diskussionsrunden aufgenommen werden. Ich sehe hier derzeit keine Einigung der beiden Parteien.

mfg

Sheila
20.10.06, 19:08:52
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Mich als Troll zu bezeichnen halte ich für nicht regelkonform. Daher möchte ich dich fragen, Lisa M., ob du ernsthaft bereit bist dich mit dem Thema so zu beschäftigen, daß gewaltfreie Kommunkation auf allen Seiten trainiert wird.

Nach wie vor verstehe ich nicht wieso es gegen die Regeln verstoßen soll eine bildhafte Assoziation wiederzugeben.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
21.10.06, 12:40:33
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Mich als Troll zu bezeichnen halte ich für nicht regelkonform.


Welche Regel verbietet das?

Zitat:
Nach wie vor verstehe ich nicht wieso es gegen die Regeln verstoßen soll eine bildhafte Assoziation wiederzugeben.


In meinem Beitrag von gestern, 10.40 Uhr habe ich meine Auffassung dazu ausführlich erläutert. Ich denke, auch die "bildhafte Assoziation" von Warhead, die auf die Trollwiese verschoben wurde, hat die Problematik nochmal illustriert.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
21.10.06, 12:46:16
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Willst du Spielchen spielen oder das tun was ich oben schrieb? Ich hatte deinen genannten Beitrag gelesen. Meine Frage bleibt bestehen.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
21.10.06, 12:55:34
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Lisa M.
(Standard)

1. Thema dieses Threads ist das moralische Bewerten anderer Personen und die Aussagen der Gewaltfreien Kommunikation darüber.

Zitat:
Daher möchte ich dich fragen, Lisa M., ob du ernsthaft bereit bist dich mit dem Thema so zu beschäftigen, daß gewaltfreie Kommunkation auf allen Seiten trainiert wird.


Ja.

Aber ich habe eine Gegenfrage: Wolltest du mit dieser Frage suggerieren, du seist bereit, gewaltfreie Kommunikation auf allen Seiten zu trainieren und ich nicht?

Zitat:
Willst du Spielchen spielen oder das tun was ich oben schrieb?


Lieber 55555,

du bist nicht mein Erzieher. Ich bin nicht verpflichtet zu tun, was du sagst. Und du hättest eine ganze Menge weniger Stress, wenn du erst gar nicht versuchen würdest, andere in dieser Weise zu kontrollieren.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
21.10.06, 17:25:48
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von Lisa M.:
1. Thema dieses Threads ist das moralische Bewerten anderer Personen und die Aussagen der Gewaltfreien Kommunikation darüber.

2. ?
Zitat:
Aber ich habe eine Gegenfrage: Wolltest du mit dieser Frage suggerieren, du seist bereit, gewaltfreie Kommunikation auf allen Seiten zu trainieren und ich nicht?

Nein. Es war eine Frage so wie die an Warhead.
Zitat:
du bist nicht mein Erzieher. Ich bin nicht verpflichtet zu tun, was du sagst. Und du hättest eine ganze Menge weniger Stress, wenn du erst gar nicht versuchen würdest, andere in dieser Weise zu kontrollieren.

Was veranlasst dich zur Aussage des ersten und zweiten Satzes? Im Falle des ersten Satzes eine moralische Bewertung meines Auftretens als "erzieherisch"? Den dritten Satz verstehe ich nicht, zudem scheint er mir belehrend und deswegen nicht gewaltfrei zu sein. Es ist nach meiner Auffasung Gewalt Meinungen in dieser Art zu äußern.

Wie wäre es wenn wir erstmal langsam anfangen und auf Regeln zu einigen, die wir beide verstehen und im Sinne der Gewaltfreiheit nutzbringend finden?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
21.10.06, 18:16:13
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