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Thema: Training logischen Denkens bei NA-Angehörigen (http://autismus-ra.unen.de/topic.php?id=5002)

Geschrieben von: 55555 am: 06.07.11, 16:46:17
Manchmal denke ich, daß Probleme autistischer Kinder kaum grundhaft gelöst werden können, wenn die Angehörigen nicht irgendwie dazu gebracht werden logisch sauber zu denken und zu formulieren. Für viele NA scheint das nach wie vor ein massives Problem zu sein.

Wie könnte eine Lösung aussehen?

Geschrieben von: Leah am: 07.07.11, 12:45:48
Ich sehe das ganz pessimistisch. Ich glaube nicht, dass es für NA möglich ist, ihre Sprach- und Handlungslogik so zu verbessern, dass sich der Umgang mit autistischen Kindern/Menschen vereinfacht.

Umgekehrt schaffe ich es trotz jahrelanger Bemühungen nicht, mich in der NA-Sprach-und-Handlungsunlogik zurechtzufinden.

Aber wie gesagt: pessimistisch gedacht. Vielleicht findet sich jemand, der es schafft, das Ganze aus einer positiven Perspektive heraus zu beleuchten.

Geschrieben von: 55555 am: 07.07.11, 15:51:02
Ich gebe ja fast nie auf nach möglichen Lösungen zu suchen. zwinkern

Geschrieben von: wolfskind am: 07.07.11, 16:09:40
ich gebe auch fast nie auf ;)

bisher scheint es mir so, dass vor allem die,
bei denen man sich wünschen würden
dass sie etwas dazulernen
aufgrund von "anstrengungen" die man wohl erlebt
wenn man dazu lernt, wieder verschwunden sind.

generell lässt sich das wohl erst mal so werten
als wollten sie nicht logisch sauberer werden.
man könnte aber es so halten dass "logisches denken und handeln"
als eine art unterichtsfach eingeführt wird.
bzw jedem "aufgedrückt" werden sollte
der mit A zu tun hat.
das problem dann ist aber wohl dass dann diagnosen weiter gebraucht werden
umd dieses fach als nötig zu sehen.

man könnte aber vielleicht eltern die ein kind bekommen
zu solch einer schulung nötigen.
wenn sie den mutterpass wollen, müssen sie in die schulung ;)
egal ob das kind dann A ist.
so könnte das aufwachsen, wenn es A ist erleichtert werden
außerdem könnte dann ein exkurs in das sein-lassen-der-diagnostik bei A gemacht werden.
in solchen schulungen, allerdings würde das dann doch recht umfangreich werden.

Geschrieben von: Gabi am: 07.07.11, 23:45:14
also ich finde es hier lustig beide seiten scheinen mir zu glauben hopfen und malz sei verloren und wollen sich gegenseitig nötigen das zu tun was für sie richtig ist ... ich denke ...aufeinander zugehen ...immer wieder erklären und hinterfragen und sich in der mitte treffen ... währe villeicht schon eine deutliche verbesserung ? dazu müssten aber beide seiten bereit sein sonnst wird das nichts und sich gegenseitig respektieren .... L.G.Gabi

Geschrieben von: drvaust am: 10.07.11, 01:31:10
Ich habe auch zwischen Autisten schon heftige Mißverständnisse erlebt. Aber diese kann man meistens mit einer sachlichen Diskussion ausräumen.

Ich sehe ein Problem bei der Kommunikation zwischen Autisten und Nichtautisten in der unterschiedlichen Kommunikation.
Autisten kommunizieren meistens über konkrete Themen, Fakten, objektive Probleme usw.. Da gibt es klare logische Sachverhalte, die Inhalte werden konkret ausgesprochen, da wird nicht groß 'drum herum' geredet. Befindlichkeiten spielen da weniger eine Rolle.
Nichtautisten kommunizieren mehr über Befindlichkeiten, wie geht es Dir, mir geht es so, usw.. Konkrete Sachverhalte werden dabei natürlich auch erwähnt. Es geht dabei stärker darum, wie man zueinander steht. Es geht um Zustimmung oder Wiederspruch, die Fakten sind dabei zweitrangig (übertrieben). Bei richtigen wissenschaftlichen Diskussionen, bei denen es nicht um Hirarchieen oder Lager geht, funktioniert die Kommunikation mit NA gut.

Ich hatte schon erlebt, daß sich Autisten und Nichtautisten aufregten und gegenseitig vorwarfen, nicht richtig miteinander zu sprechen.
Der Autist regte sich auf, weil er viel Gerede um irgendwelche nebensächliche Befindlichkeiten bekam, aber, trotz mehrfacher Nachfrage, keine konkrete Antwort auf seine sachliche Frage. Dann wurde er noch angegiftet, weil er angeblich stur auf irgendwelchen Fakten bestand.
Der Nichtautist regte sich auf, weil er viel Gerede um irgendwelche nebensächliche Fakten bekam, aber, trotz mehrfacher Nachfrage, nicht erfuhr, was mit dem anderen los ist. Dann wurde er noch angegiftet, weil er angeblich nicht konkret antwortet, sondern nur herumplaudert.

Ich sehe das Problem nicht im logischen Denken, sondern in den unterschiedlichen Inhalten der Kommunikation, und im unterschiedlichen Inhalt des Denkens. Da kommunizieren auch autistische Kinder und NA-Eltern aneinander vorbei.
Z.B. ein autistisches Kind ist gestürzt und hat sich das Knie aufgeschürft. Das Kind geht zu seiner Mutter und erhofft sich Schmerzlinderung und Heilung. Die Mutter sieht das Unglück und will ihrem Kind schnell helfen, will es beruhigen und trösten, nimmt es in den Arm und sagt einen Spruch, dann holt sie ein hübsches Pflaster und bedauert das Kind noch etwas. Das Kind ist verärgert, da wird es erst umklammert und dazu ein blöder Spruch, erst danach bekommt es Hilfe durch ein Pflaster, dazu noch weiteres lästiges Gerede. Die Mutter ist verärgert, weil sich das Kind abwehrend und undankbar verhält.

Ich bin der Meinung, daß NA genauso logisch denken können, aber auf anderen Gebieten denken und kommunizieren. Weil NA die Mehrheit sind, kommen sie nicht so schnell auf die Idee, daß man auch anders richtig sein könnte.

Geschrieben von: 55555 am: 10.07.11, 21:09:40
Nocheinmal: Logik sehe ich hier vor allem als System das eindeutige Aussagen möglich macht. Die Andeutungssprache der NA funktioniert jedoch so nicht.

Hier einige versprachlichte Beispiele klassischer Logik:
Zitat:
Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch
(z. B. „Es ist nicht der Fall, dass es (zugleich und am selben Ort) regnet und nicht regnet.“)
Satz vom ausgeschlossenen Dritten
(z. B. „Die Erde ist rund, oder es ist nicht der Fall, dass die Erde rund ist.“)
Verum sequitur ex quodlibet (Wahres folgt aus Beliebigem)
(z. B. „Wenn es regnet, dann regnet es (auch) unter der Voraussetzung, dass die Erde eine Scheibe ist.“)
Ex falso sequitur quodlibet (aus Falschem folgt Beliebiges)
(z. B. „Wenn es nicht regnet, dann ist unter der Voraussetzung, dass es (am selben Ort und zur selben Zeit) regnet, die Erde eine Scheibe.“)
Paradox der materialen Implikation
(Von zwei beliebigen Sätzen ist immer mindestens einer die hinreichende Bedingung für den jeweils anderen.)

Quelle

Edit:
Zitat von schneeweiß:
Aus deiner Aussage, dass NA eine Schulung benötigen würden, um die Probleme der A zu verringern, hatte ich (logisch?) geschlussfolgert, dass deiner Meinung nach A untereinander diese Probleme nicht haben.

Mir scheint das ist eine unlogische Schlußfolgerung.

Geschrieben von: [55555] am: 11.07.11, 18:37:01
Nach meinem Eindruck zu weit abschweifende Beiträge um die Frage, was denn Logik eigentlich (nicht) ist, wurden und werden auch künftig hierhin ausgelagert.

Edit: Das gilt auch in die andere Richtung wie z.B. für den 1. Beitrag von Fundevogel vom 20.7. in diesem Thread.

Geschrieben von: schneeweiß am: 13.07.11, 20:56:39
Zitat von 55555:
Manchmal denke ich, daß Probleme autistischer Kinder kaum grundhaft gelöst werden können, wenn die Angehörigen nicht irgendwie dazu gebracht werden logisch sauber zu denken und zu formulieren.

Könntest du vielleicht genauer erklären, an welche konkreten Probleme du dabei denkst? Möglicherweise wäre es dann leichter, über eine Lösung zu diskutieren.

Geschrieben von: 55555 am: 13.07.11, 21:21:56
Ich denke halt an ähnliche (meist wohl nicht mutwillig schräge) Denkweisen wie die wegen denen die Logik konzipiert wurde.
Zitat:
Zu den Vorläufern der Logik gehören die Vorsokratiker, die Sophisten und Platon (ca.428-ca.348 v. Chr.). Die platonische Beschäftigung mit der Ordnung und den Gesetzen des Denkens ist wohl als Antwort auf die willkürliche, oft mutwillig in die Irre führende Begriffs- und Argumentationsakrobatik der Sophisten zu sehen. Kann man bei Platon zwar nicht von einem ausgearbeiteten System der Logik sprechen, so findet man in seinen Dialogen doch vieles verstreut, das direkt auf die Logik seines Schülers Aristoteles eingewirkt hat.

Quelle

Geschrieben von: Fundevogel am: 20.07.11, 10:21:50
Da eine Mehrheit an Menschen Kommunikation nicht mit Hilfe eines konkreten Sprachverständnisses betreibt, sondern umnebelt durch z.B. den eigenen Erfahrungshorizont im besten Falle auf die Suche nach dem eigentlichen Sinn des Gesagten geht, hilft wohl nur ständige Kontrolle und Schulung des eigenen Denkens, um "den einzigen Ausgang aus dem Labyrinth zu finden".

Wenn die Tiefenpsychologie davon ausgeht, dass unbewusste Prozesse eine erhebliche Wirkung auf unser Seelenleben (unsere Entscheidungen) haben, stellt sich die Frage, ob es je möglich werden kann, eine zufriedenstellende Lösung zu finden.

Selbst eine gute Unterrichtung in Logik im Sinne eines Mathematikunterrichts würde zuforderst "nur" bewusste Prozesse in Gang setzen?