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Thema: Was ist eine Lüge? (http://autismus-ra.unen.de/topic.php?id=384)

Geschrieben von: bellaria am: 16.09.06, 12:19:25
Ein Beispiel ist ein Beispiel und keine Nacherzählung.

Geschrieben von: Wursthans am: 16.09.06, 12:33:13
Zitat von Lisa M.:
Natürlich impliziert der andere Satz genau das, aber wenn man spitzfindig wird, dann könntest du argumentieren, es sei keine Lüge, sondern eine Wahrheit, die zu erkennen du nur nicht in der Lage bist.

Dann wäre jede wertende und von ihrer Natur her subjektive Aussage nach der Art des Begriffes "hübsch" grundsätzlich ohne Bedeutung. Wenn dies die Person an die diese Worte gerichtet sind nicht auch so versteht bleibt dies dennoch für mich eine Lüge, da der Begriff sofern er gebraucht wird nicht als inhaltslos erkenntlich ist. Wäre tatsächlich die Ansicht vojn bellaria, daß diese Aussage ohne Bedeutung wäre, dann wäre die zwingende Folge daraus das Wort nicht mehr zu verwenden sofern man ihm nicht doch einen direkten Inhalt zumessen kann.

Geschrieben von: Lisa M. am: 16.09.06, 13:14:17
Zitat:
Dann wäre jede wertende und von ihrer Natur her subjektive Aussage nach der Art des Begriffes "hübsch" grundsätzlich ohne Bedeutung.


Wertende Aussagen sind an sich immer bedeutungslos, weil an dem Gegenstand selbst nichts ist, was "hübsch" oder "nicht hübsch" ist. Solche Bewertungen verweisen vielmehr auf etwas, was der Bewertende im Kopf hat. Seinen persönlichen Geschmack zum Beispiel.

Da jede Menge Leute rumrennen und solche subjektiven Äußerungen machen und sie sprachlich in die Form einer Tatsachenaussage kleiden, halte ich mich nur an die allgemeinen Sitten und Gebräuche, wenn ich das auch tue. Mir ist aber nunmal bewusst, dass es an diesen Haaren da kein "hübsch" oder "nicht hübsch" gibt. Natürlich könnte ich der Person auch das seltsame Kompliment machen: "Weißt du, deine Frisur gefällt mir nicht, aber ich schätze, _OO_ würde sie mögen!" lachen

Da ich davon ausgehe, dass die Person darauf nur mit Verwirrung reagieren würde, sage ich lieber, die Haare seien hübsch (weil sie _OO_ gefallen würden, nicht weil sie mir gefallen würden). Wenn ich meine eigene Meinung sage, dann mache ich das meist kenntlich und verwende häufig Zusätze wie "m.E." oder so. Weil die Wiederholung nerven könnte, lasse ich das aber auch schon mal weg, wenn ich davon ausgehe, dass das eigentlich klar sein müsste. Und natürlich laufe ich in der Realität nicht rum und gebe dauernd subjektive Meinungen anderer wieder, die ich nicht teile... Warum sollte ich?

Zitat:
Wenn dies die Person an die diese Worte gerichtet sind nicht auch so versteht bleibt dies dennoch für mich eine Lüge, da der Begriff sofern er gebraucht wird nicht als inhaltslos erkenntlich ist.


Was kann ich für die Leerheit des Begriffs? Er ist nunmal inhaltslos, jedenfalls wenn man ihn für formale Tatsachenaussagen verwendet. Es macht für die Art der Existenz dieser Haare keinen Unterschied, ob sie mir gefallen oder nicht. Wenn das eine keine Lüge ist, dann ist das andere auch keine. Wer eine wahrheitsgemäße Aussage über sein persönliches Geschmacksempfinden in Bezug auf die Haare anderer Leute machen möchte, kann ja sagen: Mir gefällt deine Frisur.

Geschrieben von: Wursthans am: 16.09.06, 13:35:18
Offenbar hatte ich nicht genau genug formuliert. Ich halte nicht Begriffe wie "hübsch" für in jedem Fall inhaltsleer, sondern dann, wenn sie nicht als Ausdruck eines eigenen Empfindens gebraucht werden. Das war in bellarias Beispiel nicht direkt der Fall.

Geschrieben von: Lisa M. am: 16.09.06, 13:52:49
Zitat:
Offenbar hatte ich nicht genau genug formuliert. Ich halte nicht Begriffe wie "hübsch" für in jedem Fall inhaltsleer, sondern dann, wenn sie nicht als Ausdruck eines eigenen Empfindens gebraucht werden.


Das kannst du so definieren. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in einem Lexikon nichts davon stehen wird, dass der Begriff nur als Ausdruck *eigenen Empfindens* eine Bedeutung hat.

Auch ich hatte mich anscheinend nicht genau genug ausgedrückt: Es ist leicht möglich, mit wenigen Worten auszudrücken, dass es um das eigene Empfinden geht. Aber damit wird man als Subjekt sichtbar... Es zeigt sich auch, dass es um eine Beziehung geht zwischen den Haaren und dem Betrachter... Und dass es für das Sein der Haare nicht so furchtbar wichtig ist, wie ich sie finde, denn es gibt ja genug andere Leute, die eine ganz andere Meinung haben könnten.

Das alles ist natürlich oftmals nicht so erwünscht. Man will eine *objektive Wahrheit* verkünden, auch wenn es in dieser Sache keine gibt, und sich selbst als Subjekt rauslassen und stattdessen die Aussage über die Haare aufwerten durch den Glanz der objektiven Wahrheit. Also wählt man als Sprachform die Tatsachenaussage - und damit die Lüge, unabhängig davon, ob einem die Haare gefallen oder nicht.

Geschrieben von: Catweasel am: 16.09.06, 14:16:25
Hallo,
also bei so einem Haarkompliment würde ich mich aber auch sofort fragen "was stimmt nicht mit meinem Haar", und den nächsten Spiegel aufsuchen. lachen
Lisa M. hat das schön ausgedrückt mit der Lüge.
Sehe ich auch so.

Geschrieben von: Wursthans am: 16.09.06, 14:17:06
Reden wir aneinander vorbei? Ich meine zu sagen: "Deine Haare fallen heute aber hübsch!" ist trotz nicht ausdrücklicher Benennung als solcher eine subjektive Aussage und eine Lüge, wenn diese Aussage nicht mit dem Empfinden der aussagenden Person übereinstimmt.

Und das auch noch:
Zitat:
Entscheidet nur der Inhalt einer Botschaft über Lüge oder Wahrheit, oder tut dies auch die Intention?

Das entscheidet nur der Inhalt denke ich.

Geschrieben von: Lisa M. am: 16.09.06, 14:43:14
Dann ist "Schönes Wetter heute!" auch eine subjektive Aussage?

Also mal angenommen, ich telefoniere, und der andere weiß nicht, was hier bei uns für Wetter ist. Er erzählt, bei ihm würde es regnen. Ich antworte, bei uns sei schönes Wetter.

Was heißt das? Richtig - es heißt "Hier regnet's auch. Mir gefällt das!".

Geschrieben von: Wursthans am: 16.09.06, 14:50:40
"Schönes Wetter heute!" als Aussage betrachte ich als korrekt, wenn du es so empfindest und als gelogen, wenn du es nicht so empfindest.

Geschrieben von: Lisa M. am: 16.09.06, 15:06:17
Okay, so eine klare Definition bringt Ordnung rein. Du musst dann auch dabei bleiben, wenn es in Strömen gasselt und ich das nunmal schön finde.

Insgesamt haben wir dann bei solchen Aussagen zwei einander wiedersprechende Teilaussagen, und du stellst eine Regel auf, dass die eine in jedem Fall die andere belanglos macht. Was ich meine ist:

Tatsachenform = Aussage, es handele sich um objektive Fakten.
Wertendes Adjektiv wie z.B. hübsch = subjektive Meinung.

Die Regel, die du für diesen Fall aufstellst, steht zwar in keinem Wörterbuch, aber sie hat was. Mir gefällt trotzdem so einiges nicht daran. Und zwar, dass die Tatsachenform da oft zu dem Zweck gebraucht wird, den ich oben beschrieb. Außerdem, dass sehr viele Menschen daran glauben, dass solche Wertungen objektiv sein können. Wer sich vor den Spiegel stellt und sich fragt, ob er zu dick sei, oder zu dünn, oder *hübsch*, macht sich ja nicht klar, dass er genauso gut sein Idealbild ändern könnte statt an seinem Äußeren rumzufriemeln, wenn ihm was nicht passt.

Im übrigen hab ich nix dagegen, dass die allgemein verwendete Sprache mir erlaubt "zu lügen ohne zu lügen". lachen

Geschrieben von: FrauFachmann am: 16.09.06, 16:41:44
Meine Meinung dazu: Wenn jemand, der in einer Sozialisation als behindert eingestuft wird durch dieses Stigma an der Umsetzung von Ereignissen gehindert wird, die sein Glück bedeuten würden oder seine pure Existenz sichern, dann hat er das GUTE Recht zu lügen. Das war schon immer meine (überaus tiefsinnige) Ansicht und wird es auch immer bleiben.

Geschrieben von: FrauFachmann am: 16.09.06, 16:48:42
Ob mir jemandes Frisur gefällt oder nicht und das richtig zu stellen, entscheide und formuliere ich individuell abhängig vom Grad der Belanghaftigkeit und dem nach besten Wissen und Gewissen bekannten Seelenzustand des Beurteilten. Und auch wenn ich im Grunde DAFÜR bin mal ganz wahrheitsgetreu oder geschmacksentsprechend zu sagen: "Das sieht nicht gut aus!", so weiß ich doch, dass es nur wenige Leute gibt, die das auch so hören wollen.