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Autor Nachricht
bellaria
(Angehörigenbereich)

Gemeisam mit einer Freundin überlegen wir gerade rum, ob es zur Erfassung von gültigen Aussagen über AD(H)S-ler nicht eine neue Statistik (im Sinne von neuen Verfahren) geben müsste - bei uns ist einfach die Normal-Verteilung immer an den Rändern und nie in der Mitte. Wir sind also statistisch gesehen "Kamele" und keine "Dromedare".

Oder diese Problematik beweist, dass unter AD(HS) zur Zeit Sachen zusammengefasst werden, die eigentlich nicht zusammenfassbar sind (z.B. Hyper- und Hypoaktivität).
15.09.06, 11:59:16
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ZalamO
(stillgelegt)

Zitat:
Letztlich ist es nur reine Willkür. Aber ein IQ sagt sicherlich auch irgendetwas aus, so wie auch der AQ etwas aussagt.


Sicherlich, aber vielleicht wird es doch überbewertet. Soviel ich weiß, kann man Intelligenztests auch trainieren. Andererseits wird Intelligenz doch als angeborenes Potential definiert, oder nicht? Und ist nicht der eigentliche Intelligenztest das Leben? Was hat jemand von einem IQ, von vielleicht 135, der aber sein eigenes Leben nicht regeln kann und in der freien Wildbahn längst gefressen wäre? Für mich gibt es da irgendwie zu viele Widersprüche.

Einen IQ für verschiedene Bereich fände ich auch realistischer, weil differenzierter. Vielleicht müsste man sogar von getrennten männlichen und weiblichen IQ-Tests ausgehen. Das meine ich nicht diskriminierend: Aber wenn es so ist, dass männliche Gehirne und weibliche Gehirne typischerweise in bestimmten Bereichen eher Schwächen und Stärken haben, dann erscheint mir das logisch.

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
15.09.06, 12:03:58
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Oder diese Problematik beweist, dass unter AD(HS) zur Zeit Sachen zusammengefasst werden, die eigentlich nicht zusammenfassbar sind (z.B. Hyper- und Hypoaktivität).


Meiner Ansicht nach ist das dann zusammenfassbar, wenn beides Reaktionen auf ein und dasselbe Problem sind. Die Mitte ist dann sozusagen unpassierbar, also suchen sich die Betroffenen einen Weg daran vorbei. Aber ich zweifele daran, dass alles, was unter ADS zusammengefasst wird, dieselben neurologischen Ursachen hat. Eine Behandlung, bei der die Ursachen angegangen werden und nicht nur Symptome verdeckt, müsste sonst nämlich bei jedem ADS'ler in gleicher Weise funktionieren. Die Menge an benötigten Medikamenten müsste sich am Ausmaß des ADS einigermaßen vorhersagen lassen. Das ist aber nicht der Fall. Einerseits heißt es, es sei eine Stoffwechselstörung und Stimulantien würden das korrigieren wie eine Brille, auf der anderen Seite gibt es sogar sogenannte "Non-Responder", bei denen diese Behandlung nicht funktioniert. Wenn ich aber einen Haufen Kurzsichtiger habe, dann kann das stets mit einer Brille der benötigten Stärke behoben werden, ebenso, wie Insulin bei Diabetikern stets funktioniert. Die richtige Dosierung lässt sich natürlich bei ADS schwerer bestimmen, weil es nicht so leicht messbar ist, aber trotzdem müsste dieser Ursache-Wirkungs-Zusammenhang funktionieren und alles andere wäre nur ein quantitatives Problem, wenn es sich stets um dieselbe Stoffwechselstörung handeln würde.

Auch was den Namen angeht - ADS - bin ich skeptisch. Ich kenne mindestens einen diagnostizierten ADS'ler vom Jäger-Sammler-Typus, wie ihn Thom Hartmann beschrieben hat. An ihm fällt das hohe Maß an Aufmerksamkeit auf, mit dem er seine Umgebung betrachtet... Aber er kann auch ziemlich blocken und dieses Maß an Aufmerksamkeit scheint auch zu phasenweiser Lethargie zu führen (womöglich Kräfteverschleiß?) und dazu, auf der "Langstrecke" halt nicht so durchzuhalten.

Andere ADS'ler wiederum sind tatsächlich recht unaufmerksam und kriegen manches nicht so mit, hauptsächlich meist, wenn sie mit Aktionismus beschäftigt sind, was fast immer der Fall ist. M.E. beschreibt die Theorie von Thom Hartman diesen Typus nicht grade treffend. Die Ursachen können trotzdem dieselben sein - wenn nämlich die *psychische* (und wohl eher sozialisationsgeprägte) Reaktion auf Überlastung eine Unterschiedliche ist.


Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
15.09.06, 12:23:17
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Andererseits wird Intelligenz doch als angeborenes Potential definiert, oder nicht?


Das wäre dann auch nicht korrekt. Was man nur messen kann, ist, zu welchen Leistungen das Gehirn in der Lage ist. Die Entwicklung verläuft aber nicht so, dass man mit einem "kompletten" Gehirn geboren wird, sondern die Synapsen wachsen beim Lernen. Die Entwicklung dieser Leistungsfähigkeit (auch spezifisch Intelligenz) hängt also nicht nur vom angeborenen Potential, sondern auch vom Erlernten ab. Übrigens erwiesenermaßen auch von einer ausreichenden Ernährung: Proteinmangel bei Kindern führt zu einer verminderten Intelligenzentwicklung. Das spielt z.B. für Länder in Afrika eine Rolle. Ein angeborenes Potential scheint in sowas wie einer "unterschiedlichen Wachstumsbereitschaft für Synapsen" zu bestehen, die m.E. vermutlich vom Stoffwechsel abhängt (Vorhandensein von Wachstumshormonen z.B.).


Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
15.09.06, 12:32:35
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drvaust
(stillgelegt)

Ich halte den IQ für eine relative Angabe, um die Intelligenz möglichst genau bewerten zu können.

Aber der IQ-Wert ist stark kontextabhängig. Eigentlich müßte es für jede Bevölkerungsgruppe einen anderen IQ-Test geben, Altersgruppen, Sozialgruppen, Kulturgruppen, Berufsgruppen, Sprachgruppen usw.. Wie kann man jeden Menschen der richtigen Gruppe zuordnen? Wie kann man die Gruppen miteinander vergleichen? Wie soll man den IQ eines chinesischen Bauern mit dem IQ eines deutschen Buchhalters vergleichen? Ein Germanist kann die sprachbasierten Aufgaben in einem deutschen IQ-Test bestimmt besser lösen. Wie ist der IQ-Test für einen Blinden, der kann doch die Formen nicht sehen, in Blindenschrift sind die Aufgaben vermutlich schwieriger zu erkennen?

Ich las mal, daß Psychologiestudenten einen IQ-Test entwickelt hatten. Die Erprobung dieses Testes unter den Studenten war gut, aber der Professor hatte einen schlechten IQ-Wert. Dieser IQ-Test war nur für diese Studenten geeignet.

Ich hatte bei mehreren IQ-Tests sehr unterschiedliche IQ-Werte, eine Differenz von 32, wenn ich den niedrigsten Wert weglasse sind es immer noch 20. Bei dem gleichen IQ-Test hatte ich nach 9 Jahren 12 weniger, ein anderer IQ-Test eine Woche später brache 8 mehr als der Vorige. Bei mir ist der IQ zeitabhängig, unter Zeitdruck bin ich schlechter. Komplizierte Aufgaben löse ich schnell, aber bei einfachen Aufgaben brauche ich zu lange beim Lesen der Aufgabe.
16.09.06, 08:21:02
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Wursthans
(stillgelegt)

Im Grunde ist der Ansatz "IQ-Test" die Folge des unzureichenden Begriffs "Intelligenz".

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
16.09.06, 09:06:38
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Bei mir ist der IQ zeitabhängig, unter Zeitdruck bin ich schlechter.


Das ist bei mir auch meist so. Zeitdruck kann mich ziemlich blockieren, wenn ich mich mit dem Zeitdruck befasse und die ganze Zeit "Los, schneller, schneller, schneller!" denke, statt mich mit der eigentlichen Aufgabe zu befassen.

"Meist", weil es gibt Ausnahmen:

- Wenn mich das Tun mehr interessiert als das Ergebnis, dann blende ich den Zeitdruck automatisch aus. Da mir der Mechanismus bekannt ist, kann ich mich auch ermahnen, im anderen Fall nicht an das Ergebnis zu denken. Leider kann das dazu führen, dass ich statt an die Aufgaben an eine Diskussion im Kopf herangehe: 'Los, schneller...' - 'Nein, das sollst du nicht denken, befass dich mit der Aufgabe!'
Die Vernunft setzt sich da schon meist durch, nur verliere ich unter Zeitdruck eine Menge Zeit mit solchen Debatten.

- So hin und wieder, besonders, wenn der Zeitdruck nicht chronisch, sondern akut ist, bewirkt er auch mal das, was er bewirken soll - dann gibt's nur ein "Nun aber hopp!" und den freigesetzten Impuls.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
16.09.06, 10:24:27
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Lisa M.
(Standard)

Es ließ mir auch keine Ruhe, bis zu welcher Höhe so ein IQ denn nun gehen kann und mit welcher Wahrscheinlichkeit. Die Ergebnisse der Sucherei fasse ich mal kurz zusammen (bzw. zitiere das Wichtigste) und poste die Links:

"Deutsche Tests deckeln in der Regel bei IQ-Werten von um die 150, das heißt, dass der Getestete mehr beantworten kann als Fragen da sind. Eine genauere Differenzierung zwischen verschiedenen Stufen der Begabung ist damit kaum möglich, weil der gesamte Bereich über dem Deckelwert quasi zusammengefasst wird." (Quelle)

In den USA soll es einen durchaus seriösen Test geben, der bis 230 geht. Er soll genormt sein, allerdings veraltet, so dass man jetzt 10-20 IQ-Punkte an den Ergebnissen abziehen müsse.

Hier in Deutschland gibt es einen solchen Test nicht, da ist bei 150 Schluss! Bis in die 70ger Jahre hinein war es jedoch *für Kinder* möglich, so hohe Punktzahlen in einem gewöhnlichen Stanford-Binet-Test zu erzielen, und zwar, weil ihr Alter miteinberechnet wurde nach der Formel:

IQ = Intelligenzalter : Lebensalter (mal 100)

Je jünger ein Kind war, desto mehr konnte es in seinem Entwicklungsstand von den Gleichaltrigen abweichen. Es hieß dann auch eine Zeit lang, Höchstbegabung würde sich sozusagen auswachsen. Mittlerweile wird aber dieses mathematische Verfahren nicht mehr angewandt.

Zur Häufigkeit von Höchstbegabungen mit deutlich mehr als 150 IQ-Punkten lässt sich nicht so recht etwas sagen, da sie hier wie gesagt nicht vermessen werden.

In dem sehr interessanten Forumsthread, zu diesem Thema, aus dem ich die meisten Infos hab, gingen die Meinungen darüber auseinander:

"bei einem IQ von 200 wären wir bei einem prozentrang von 99.999 999 98 angelangt und bei einer häufigkeit von 1 zu 5,000,000,000."

"200 ist meiner Erinnerung nach 1:23 Mio"

"IQ 200 ist nicht soo aussergewoehnlich, wie Du behauptest, (...), ich kenne 3 Kinder in dem Bereich und die sind von einer vernuenftigen Testerin getestet die generell anerkannt ist"

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
16.09.06, 20:15:31
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uppsdaneben
(Autistenbereich)

Zitat von Lisa M.:
*grins*

Zitat:
Man kann zwar einen Mittelwert bestimmen und ihn Normieren, aber wie viel ist die doppelte Intelligenz?


Ich bin für einfache, nachvollziehbare Verfahren und würde in dem Fall einfach 200 Punkte vergeben, im Sinne von Prozent.


Du kannst eine Strecke messen, eine Zeit oder davon abgeleitete Größen. Intelligenz lässt sich nicht messen und die davon abgeleitete Lösungspotenz eines Menschen hat kein zuverlässiges Maß im mathematischen Sinn.

Damit muss man sich eine Konvention einfallen lassen, was die Wissenschaftler mit der Normalverteilung gemacht haben. Sie messen also nicht die Intelligenz, sondern die Zahl der Personen, die in einem Testintervall sind. Aus der Verteilungskurve ergibt sich, wie groß das Intervall der im Test vergeben Punkte sein muss, um den IQ 117 zu erhalten.

Um es bildlich darzustellen: Du gehst von der y-Achse aus, um den Wert für x zu erhalten.
17.09.06, 21:05:39
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Wursthans
(stillgelegt)

Gibt es nun einen IQ-Test in dem man auch einen negativen IQ erzielen kann? freuen

[Auf eigenen Wunsch deaktiviert und anonymisiert, mfg [55555]]
17.09.06, 21:24:34
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Lisa M.
(Standard)

Zitat:
Damit muss man sich eine Konvention einfallen lassen, was die Wissenschaftler mit der Normalverteilung gemacht haben.


Kann man sich von mir aus drauf einigen. Das geht mich sozusagen nichts an. Was man aber nicht machen kann, ist dann als Resultat zu verkünden, die Intelligenz würde sich in der Bevölkerung nach Normalverteilung verteilen. Weil: Die Vorgabe darf nicht zugleich das Ergebnis sein. (Zirkelschluss!)

Im übrigen finde ich es nicht so furchtbar schwer, einen Haufen von Aufgaben verschiedenen Aufgabentyps und unterschiedlichen Schwierigkeitsgrads durcheinanderzumischen und je nach Anzahl der gelösten Aufgaben in einer gewissen Zeiteinheit Punktzahlen zu vergeben, ganz simpel linear ansteigend. Das sagt zwar auch nicht mehr über die "Intelligenz" aus, aber es hat den Vorteil, dass es eine nach oben offene Skala ist, was ich für Messwerte im allgemeinen bevorzuge.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
17.09.06, 21:26:16
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Lisa M.
(Standard)

Ergänzung: Feinheiten wie die Berücksichtigung des unterschiedlichen Schwierigkeitsgrads der Aufgaben, das Alter etc. lassen sich da mit etwas mehr Aufwand natürlich mit einrechnen.

Sämtliche Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, im Bemühen um Logik, Nachprüfbarkeit und Einhaltung der kulturell bedingten Realitätsvereinbarung.
17.09.06, 21:28:04
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