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Thema: fragen eines interessierten zeitgenossen an autisten (http://autismus-ra.unen.de/topic.php?id=2969)

Geschrieben von: hallo. am: 25.05.09, 16:52:15
Zitat von 55555:

Zitat:
Zu deinen Beispielen Mord Totschlag Vergewaltigung Wirtschaftkriminalität etc. kann ich nur sagen dass sich diese Dinge in unserer Gesellschaft nicht durchgesetzt haben. Dies alles wird von der Gesellschaft geächtet.

Lügen sind formal gesehen ja auch geächtet. Du hattest zwischen zwei Klassen von Lügen unterschieden, dennoch werden unrichtige Aussagen als moralisch anstößig betrachtet. Das ist auch schon lange so (Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten).

Bezogen auf die anderen Verhaltensweisen sehe ich durchaus eine ähnliche Stellung. Wer z.B. durch Betrug reich geworden ist, wird durchaus bewundert, sogar echte Räuber werden bewundert. Der Reichtum unserer Weltregion beruht zu nicht geringen Teilen auf Massenmord und das kann jeder wissen, der nicht die Augen verschließt. So gesehen betrachte ich deine Aussage als falsch und unreflektiert.


Ich verstehe unter durchgesetztes Verhalten das Verhalten der Mehrheit in unserer Kultur und Zeit.
Mord Totschlag Vergewaltigung Wirtschaftskriminalität gehört nicht dazu. Dies sind alles Dinge die es gab und gibt, das stimmt, aber praktiziert wird sowas doch nur von einer kleinen Minderheit.


Zitat von 55555:

Woher soll ich wissen können, ob du meine Sprachfähigkeit tatsächlich derartig einschätzt?

Tatsächlich wissen kannst du es wirklich nicht zu 100%, das könnte ein NA auch nicht. Aber von meiner Logik ausgehend könntest du es deshalb glauben da es aus meiner Sicht keinerlei Vorteile bringt wenn ich dir soetwas mitteile (jedenfalls fallen mir gerad keine für mich nennenswerten Vorteile ein).
Andererseits ist es mir aber auch egal ob du es glaubst oder nicht.

Zitat von 55555:
Heucheleien finden schließlich auch ohne vorhergehende Frage statt und werden auch auf Nachfrage bekräftigt.

Mann: Du siehst heute aber wieder schön aus.
Frau: Ach, wirklich?
Mann: Ja, ganz wunderbar.
Frau: Du willst mir schmeicheln!
Mann: Nein, wie kommst du denn darauf?!

Dir ist aber schon klar dass in deinem Dialogbeispiel der Mann durchaus die Wahrheit sagen könnte? Vielleicht sieht die Frau in seinen Augen ja tatsächlich ganz wunderbar aus.

Geschrieben von: 55555 am: 25.05.09, 17:08:59
Zitat von hallo.:
Ich verstehe unter durchgesetztes Verhalten das Verhalten der Mehrheit in unserer Kultur und Zeit.

Ich auch.
Zitat:
Mord Totschlag Vergewaltigung Wirtschaftskriminalität gehört nicht dazu. Dies sind alles Dinge die es gab und gibt, das stimmt, aber praktiziert wird sowas doch nur von einer kleinen Minderheit.

Hier würde ich fast nochmal das wiederholen, was ich schon schrieb, da ich nicht den Eindruck habe, daß du es genügend durchdacht hattest. Z.B.: Wer z.B. durch Betrug reich geworden ist, wird durchaus bewundert, sogar echte Räuber werden bewundert. Der Reichtum unserer Weltregion beruht zu nicht geringen Teilen auf Massenmord und das kann jeder wissen, der nicht die Augen verschließt.
Zitat:
Tatsächlich wissen kannst du es wirklich nicht zu 100%, das könnte ein NA auch nicht. Aber von meiner Logik ausgehend könntest du es deshalb glauben da es aus meiner Sicht keinerlei Vorteile bringt wenn ich dir soetwas mitteile (jedenfalls fallen mir gerad keine für mich nennenswerten Vorteile ein).

Ich hatte es als gut greifbares Beispiel dafür benutzt, welche Probleme durch die von dir und anderen NA vertretene Haltung nach sich zieht. Ist es nicht schön wissen zu können, was jemand wirklich glaubt? Ich verstehe nicht, wie man das unwichtig finden kann. Was du dir eventuell für Vorteile versprichst weiß ich nicht, vielleicht erhoffst du dir Kommunikation in für dich angenehmerer Atmosphäre. Nimm es ruhig mal als Beispiel und weniger als persönliches Infragestellen.
Zitat:
Dir ist aber schon klar dass in deinem Dialogbeispiel der Mann durchaus die Wahrheit sagen könnte?

Ja, aber ich setzte voraus, daß er es nicht tut.

Geschrieben von: hallo. am: 25.05.09, 18:04:29
@55555
Ich nehm das nicht als Infragestellen meiner Person.
Ich hab schon vermutet dass du es eher exemplarisch meinst.
Die Schwierigkeiten die aus NA Verhalten resultieren können bestreit ich ja gar nicht.



Zitat von 55555:

Zitat:
Dir ist aber schon klar dass in deinem Dialogbeispiel der Mann durchaus die Wahrheit sagen könnte?

Ja, aber ich setzte voraus, daß er es nicht tut.

Warum setzt du das voraus? Ich seh keine Anhaltspunkte von vornherein von der Unwahrheit auszugehen.


Ansonsten bitte ich um Beispiele eines Mörders Vergewaltigers Wirtschaftskriminellen der von der Gesellschaft geachtet wird.

Geschrieben von: zoccoly am: 25.05.09, 19:40:40
Zitat von hallo.:
... aber die daraus zu ziehenden Konsequenzen ... sind dabei wohl zu problematisch oder stehen aus der Sicht der Unmutsäußerer in keinem guten GewinnVerhältnis vs. der einzubringenden Energie um etwas zu verändern so dass man die Situation halt hinnimmt ohne dass diese einem wirklich gefällt.


Ist es richtig, dass NA dieses Kosten-,Nutzendenken nicht zu 100%, aber vordergründig besitzen?
Gibt es deshalb so wenig Zivilcourage?
Interessiert deshalb das Leid des Nachbarn nicht?
Wird deshalb so massiv mit "den Ellenbogen" gearbeitet?
....???


Zitat:
Mir kommt das Small-Talk-Lernen nicht entwürdigend vor.
Ich verstehe dass sie da nicht in ihrem Element ist, es eventuell sogar gar nicht braucht (auch manch NA kann schlecht small-talken und macht sich nichts daraus)
aber ich sehe nicht inwieweit sie bei solch einer Übung etwas zu verlieren hätte.


Als erstes würde mir Zeit verloren gehen für eine Übung, die für mich fragwürdig ist.
Ich unterhalte mich gern über bestimmte Themen und finde dann neue Gedankengänge sehr interessant, da sie mich in meinem eigenen Denken weiterbringen. Beim small talk habe ich dieses jedoch noch nicht festgestellt.
Ich befürchte, ich würde zweitens anfangen mich selbst zu verleugnen, Spaß am Denken gegen Oberflächlichkeiten tauschen, um besser integrierbar zu sein?

Geschrieben von: hallo. am: 25.05.09, 20:32:51
Zitat von zoccoly:


Ist es richtig, dass NA dieses Kosten-,Nutzendenken nicht zu 100%, aber vordergründig besitzen?
Gibt es deshalb so wenig Zivilcourage?

Das kommt natürlich auch auf den NA an, wie egoistisch bzw. altruistisch er ist, aber im allgemeinen ja.
Ich würd es aber nicht als vordergründig bezeichnen. Es ist eher wie etwas das tief verankert ist , quasi ein Bauteil eines Fundamentes. Selbstlose NA's sind selten und ein NA der in einem Bereich selbstlos ist (z.b. Zeit) kann in einem anderen Bereich sehr geizig sein (z.B. Geld) und umgekehrt. Aber grundsätzlich wägen NA's schon ab. Ich weiss nicht wie andere NA's das handhaben, aber ich persönlich wäge Situationen so gut wie immer ab (auch wenn das für andere vielleicht gar nicht so erscheint, da ich mit meiner Zeit relativ großzügig bin).




Zitat von zoccoly:

Gibt es deshalb so wenig Zivilcourage?

Ich glaub dass es sowenig Zivilcourage gibt liegt zum einen daran dass viele Menschen erstmal nur an sich denken (es gibt ja auch den Spruch: misch dich nicht ein in anderer Leute Angelegenheiten) und dann daran das Zivilcourage oft auch die Bereitschaft erfordert sich einer Risikosituation zu stellen (und das dann auch noch für andere) und man dafür desöfteren Ängste überwinden muss. Courage heißt ja Mut.

Dazu mal eine Episode die 3Wochen her ist. Ich denk sie veranschaulicht ganz gut den Kosten/Nutzen/Abwägfaktor sowie das Umschalten von Emotionen.
Ich bin in den Supermarkt um Flaschen zurückzugeben. Vor mir stand ein tätowierter Mann mit ein paar Bierflaschen. Am Pfandautomaten stand eine ältere türkische Frau die gerade ihre Flaschen einzelnd zurückgab. Sie hatte 2 große Taschen vollgefüllt mit Flaschen dabei.
Der Mann vor mir sagte relativ laut : "Immer diese Scheiß-Kanaken."
Das hat mich innerhalb von 1Sekunde so wütend gemacht (nicht nur der beleidigende Satzteil hat mich aufgeregt, sondern auch dass die Herkunft der Frau doch gar nichts mit dem Flaschenzurückgeben zu tun hat, sowie dass er echt so ne alte Frau beschimpft) dass ich sofort bereit gewesen wäre mich mit diesem Mann zu schlagen falls er mich weiter reizt(was sehr ungewöhnlich ist für mich).
Er war ungefähr meine Größe und ich hatte deshalb für mich schon abgewägt dass ich es drauf ankommen lassen kann.

Aber: wären es 3 muskelbepackte Skinheads gewesen hätte ich zwar auch irgendwas gesagt oder gemacht, aber nicht so energisch und respektlos unhöflich wie ich es dann tat!

Jedenfalls war ich sofort unter Adrenalin und hab den Mann angeraunzt. Während er sich umgedreht hat habe ich geguckt wie wir beide positioniert sind, ich habe bemerkt dass links neben mir im Regal schwere Flaschen stehen (für den Fall das ich eine Waffe brauche) und kombiniert wo wahrscheinlich der nächste Supermarktmitarbeiter ist.
Als der Mann dann etwas überrascht war dass ihn jemand so anraunzt (er hatte mich bis dahin nicht bemerkt da ich ja hinter ihm stand) war mir dann wiederum klar dass es wahrscheinlich zu keiner aggressiven Auseinandersetzung kommen würde (ich hab Angst in seiner Körperhaltung und Mimik gesehen) und das hat mich etwas beruhigt.
Ich hab dann einen etwas 2minuten langen Monolog darüber gehalten wie unmöglich er sich benimmt und das wars dann.
Nach 15 Minuten war ich dann fast wieder wie vorher, auch wenn ich mich noch 3Tage nach dem Vorfall irgendwie darüber hätte aufregen können.

Aber: Von einer 1,50m großen 45kilo schweren Bekannten würde ich fast schon erwarten bei so einem Vorfall nichts zu sagen (aus Selbstschutz).
Oder wäre es keine alte türkische Frau gewesen sondern nur ein junger türkischer Mann hätte ich wahrscheinlich auch nichts getan (auch wenn es mich immer noch aufgeregt hätte), dann hätte ich abgewägt dass der Beleidigte sich selbst helfen kann wenn er will.
Und auch meine Beteiligung war im Grunde sinnlos- ich hab es für mich getan, aber den Mann geändert hab ich wahrscheinlich nicht, insofern kann man gut gegen mein Verhalten argumentieren. Das ist bei Zivilcourage oft so.
Die Leute die sich nicht einmischen haben meistens alle irgendein Grund dafür (mal außen vor ob das ein trifftiger Grund ist oder nicht).
Das ist jetzt nur ein Beispiel dass sicher nicht alle Fälle von Zivilcourage bzw. dem Fehlen davon erklären kann, aber es gibt da sicher Gemeinsamkeiten zu anderen Beispielen.



Die letzten 2 Fragen kann ich nicht beantworten. Diese sind so komplex und auch für mich schwer erklärbar, da bin ich überfordert.

Zitat von zoccoly:

Als erstes würde mir Zeit verloren gehen für eine Übung, die für mich fragwürdig ist.
Ich unterhalte mich gern über bestimmte Themen und finde dann neue Gedankengänge sehr interessant, da sie mich in meinem eigenen Denken weiterbringen. Beim small talk habe ich dieses jedoch noch nicht festgestellt.
Ich befürchte, ich würde zweitens anfangen mich selbst zu verleugnen, Spaß am Denken gegen Oberflächlichkeiten tauschen, um besser integrierbar zu sein?


Inwieweit diese Überlegungen dann tatsächlich eintreffen kann ich auch nicht sagen, aber für NA's ist Small-Talk desöfteren sowas wie der Schlüssel zu einer Tür. Man benutzt den Small-Talk sozusagen um überhaupt zu einem wirklichen Austausch zu kommen. Eventuell liegt das daran das NA's ja keine homogene Masse sind sondern alle ihre Charakterdispositionen und Eigenheiten und Meinungen haben die sich sehr unterscheiden können. Vielleicht sehen es NA's es instinktiv als zu gefährlich an mit jedem sofort einen 100% authentischen Kontakt herzustellen (könnte ja sein dass man dadurch sofort in eine negative Situation involviert wird , zum Beispiel wenn man politisch extrem links ist und es stellt sich heraus der Gegenüber ist ein DVU-Wähler). Insofern ist Small-Talk ein beschnuppern, ein langsames herantasten das bei kleineren Unannehmlichkeiten dann ohne viel Involviertsein abgebrochen werden kann.

Geschrieben von: zoccoly am: 25.05.09, 20:53:23
Ich danke dir für deine ausführlichen Antworten, auch wenn sie meine Sicht auf NA nicht verbessern, finde es gut, dass dich noch solch eine Situation wie im Supermarkt bewegt und du handelst.

Geschrieben von: haggard am: 25.05.09, 21:22:51
@Bluna:
hier wurde nun das "beispiel nicole sch." angeführt. nicht alle autisten können sich mit den äußerungen identifizieren oder heißen diese gut. andererseits versuchen auch andere autisten den menschen das "unerklärliche am autismus" zu nehmen/zu erläutern - und auch mit diesen/dieser vorgehensweise können sich nicht alle autisten identifizieren oder heißen dies gut. eine "universallösung", die allen gefällt, existiert wahrscheinlich nicht.
schade finde ich, dass es häufig nach sympathien zu gehen scheint. also: erst inhalte betrachten - gut/schlecht und dann wird der mensch betrachtet. wenn der mensch unsympathisch ist, kann scheinbar sogar der inhalt, der für gut befunden wurde "sauer" werden.

@hallo.:
skinheads sind nicht zwangsläufig "braun eingefärbt".

Geschrieben von: drvaust am: 25.05.09, 22:52:18
Zitat von hallo.:
Desweiteren möchte ich noch kurz was über loben schreiben, da mir scheint dass man hier Lob im allgemeinen kritisch gegenübersteht.
...
Anstatt positiv oder negativ zu kritisieren wird nur das emotionale Resultat vermittelt. Eventuell erscheint Lob deshalb so nichtssagend für manche A's da hier wiederum nicht so direkt der Kern des Gemeinten kommuniziert wird sondern eben nur das emotionale Resultat.
Imo bei Interesse, sollte mal wieder ein Lob fallen, einfach nachfragen was als positiv empfunden wurde.
Das ist schon klar. Eine allgemeine Bewertung ist ja auch eine Information. Der, der lobt, findet das gut. Wobei nicht jedes Lob ehrlich ist, manchmal ist ein Lob auch nur höflich. (Der Besuch lobt das Essen, wenn es halbwegs genießbar war.)
Ich finde es nicht gut, wenn ich gelobt werde.
Schon als Kind hörte ich manchmal 'Das hast du fein gemacht.'. Das ist keine sinnvolle Information, höchstens die Information, daß ich alles richtig gemacht habe. Wenn ich zu etwas gezwungen wurde, empfinde ich das Lob als Verhöhnung.
Ein Lob ist für mich meistens eine Belästigung. Ich werde gestört, muß reagieren, muß kommunizieren und mich evtl. sogar bedanken. Ob mich die Leute gut finden, ist mir relativ egal, wenn ich nichts dafür bekomme. Die Leute sollen mich in Ruhe lassen.

Geschrieben von: Alabama Man am: 25.05.09, 23:37:27
Zum Thema Lob empfehle ich diesen Artikel: http://www.heulers.de/paedagogik/du-sollst-nicht-loben/

Hier bezieht es sich auf die Kindererziehung bzw. -nichterziehung, da Lob dort genauso wie Strafe einzig und allein dazu dient, einen jungen Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken. Wenn Kinder vermeintlich richtiges und falsches Handeln über Lob erlernen werden später alle ihre Handlungen nur noch darauf ausgerichtet sein, Lob oder andere Vorteile für sich selbst daraus zu bekommen. Das ist meiner Ansicht nach ein völlig falscher Weg, mit einem Menschen umzugehen.
Ich denke auch unter erwachsenen Menschen, dient Lob entweder dazu, sich selbst bei dem anderen nicht unbeliebt zu machen, indem man auf negative Äußerungen verzichtet oder aber um den Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken.
Ein Mensch ist grundsätzlich dazu fähig, die Folgen einer Handlung auch ohne Bestätigung oder Ablehnung eines anderen Menschen einzuschätzen, wenn die konsequenzen sicht- oder auch nur denkbar sind. Diese Fähigkeit wird durch das Belohnungssystem in der Erziehung allerdings wegerzogen und diese Wirkung ist fatal für die Entwicklung des Menschen.

Es scheint mir, als würden diese Folgen des Belohnungssystems bei Autisten einfach nicht eintreten, wenn dann psychische Traumata auslösen, die dafür sorgen, dass der Autist weniger „gesellschaftsfähig“ wird und vom Rest der Gesellschaft mal wieder als „krank“ bestaunt werden darf. So wie ich Autismus verstehe und mit meinen inzwischen sehr fundierten Einblicken in die Antipädagogik halte ich die Bezeichnung „Nichterziehbare“ anstatt „Autisten“ für wesentlich sinnvoller und diese Bezeichnung ist von mir natürlich in jeder Weise positiv gemeint, da ich jede Form von Manipulation, wo ich auch Erziehung zuzähle, für verwerflich halte.
Zu dieser Neudefinition würde ich aber lieber einen neuen Fred starten, anstatt dass es hier auch noch diskutiert wird, da dieser Fred bereits sehr üppig ist und irgendwann die Übersicht verloren ginge.

Geschrieben von: hallo. am: 26.05.09, 18:18:09
Das mit dem Loben ist echt interessant.
Ich kann das auch nachvollziehen, wär beim Ausleben dieser Ansichten aber ganz schön aus meinem Element. Ich glaub wirklich objektiv kann ich das gar nicht erfassen bedingt durch die Art meiner Sozialisation.
Jedenfalls möchte ich anmerken dass falls ich hier jemandem durch meine Art auf die Füße getreten bin es wohl nicht absichtlich geschah auch wenn ich nicht weiss ob es das besser macht.
Übertragen auf dieses Forum möchte ich desweiteren auch niemanden zu einer Reaktion zwingen und mich selbst auch nicht zum reagieren gezwungen fühlen (weiss nicht ob das übeflüssig ist zu sagen, weil es für mich eher selbstverständlich ist dass wer mag und kann ruhig soll und wer nicht halt nicht).

Desweiteren wollt ich ja eigentlich noch auf Witze zurückkommen, hab daran aber etwas Interesse verloren (da müsste man ja erst einen objektiv witzigen Witz finden, aber Witze sind ja immer auch Geschmackssache).

Geschrieben von: Bluna am: 26.05.09, 19:06:54
Meist werden ja Witze erst einmal angekündigt,nach dem Motto:magst du mal einen Witz hören.Ich sage darauf immer NEIN.Nicht ,weil ich humorlos wäre,oderweil ich es blöd finden würde,wenn Andere es lustig finden,sondern,weil ich weiß,dass ich ihn nicht verstehen werde.Das weiß ich vorher ,dass irgendwelche Voraussetzungen dem Verständnis zugrunde liegen und die habe ich nicht,da kann ich mich anstrengen,wie ich will.
Da ist die Mühe umsonst.

Geschrieben von: zoccoly am: 26.05.09, 20:30:33
Ich verstehe in der Regel Witze auch nicht und wenn es doch mal der Fall ist, kann ich darüber nicht lachen, weil er mir zu "flach" ist. Das ist auch der Grund, warum ich mir keinen Witz merken kann.
Ich besitze auch einen anderen Humor.