Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

mein sinnloses ggf. off-topic-blabla mal dazwischen:

@Isabella:
was bedeutet es, dass der mensch in der ferne nur sich selbst suchte?
was ist das menschliche selbst? ist es etwas materieverhaftetes oder eher spritueller natur?
warum wird glauben in bezug auf religionen negativ mit phantasiewelt belegt und der alltägliche glauben (beispielsweise, dass es tag werden wird oder dass kinder vom autismus gestohlen werden) nicht?




finde es schade, dass an irgendwelchen punkten (quasi) eine beweisforderung auftritt und dann die wissenschaft als etwas logisches, sinnvolles herangezogen wird.
in der vergangenheit, hatten bereits eine reihe personen in den verschiedensten wissenschaften ihre überzeugungen (theorien) veröffentlich, die mitunter als lächerlich erachtet wurden, bis unter umständen jahre später ganz andere menschen mit den gleichen oder leicht veränderten erkenntnisen an die öffentlichkeit gingen - und plötzlich waren diese lächerlichkeiten (zum beispiel fliegen zu können) gar nicht mehr so absurd. mit vollkommener wissenschaftlicher logik wurden skelette, wie sich widerum erst später herausstellte, falsch zusammengesetzt. bei diesen dingen handelt es sich immer in irgendeiner art um materie oder um dinge, für die techniken entwickelt wurden, um sie quasi sichtbar machen zu können (wie zum beispiel frequenzen, die mittels geräten "sichtbar" gemacht werden können, obwohl (die meisten) menschen sie nicht mehr wahrnehmen können).
wie ist es dann um dinge bestellt, die sich gegebenenfalls der physik sowie der chemie entziehen oder für die noch keine technik entwickelt werden konnte?
wenn von einem kollektiven gedächtnis geschrieben wird, kann es dann nicht auch ein kollektives "etwas" geben? "etwas" als platzhalter für einen begriff, den es jetzt vielleicht noch nicht gibt. zumal in der wissenschaft wiederholt geäußert wird, dass es zu einem etwas ein gegen-etwas gibt/gäbe. siehe auch materie und antimaterie oder ähnliches. wenn körperbezogenheit mit allem, was dazugehört, existiert, kann dann auch "körperlose bezogenheit" existieren?
wenn vieles besteht, was mit spannung/ladung zu tun hat, könnte eine spannung/ladung bestehen, für die heutige messgeräte unzureichend sind und vielleicht niemals entwickelt werden könnten?
oder warum geht wissen verloren und benötigt die menschheit jahrhunderte, um wahrscheinlich das gleiche wissen wiederzuerlangen und sich dabei als entdecker zu verstehen von "noch nie dagewesenem"? warum scheinen sich die übrigen lebewesen nicht mit wiederkehrender "zeitverschwendung" zu befassen?

als die menschen noch keine mikroskope besaßen, glaubten sie beispielsweise an die wirkung bestimmter pflanzen oder sonstigen dinge. war das sinnlos? oder ist der glaube daran, ein medikament zu erhalten, um schlafen zu können sinnlos, wenn die person nach einnahme gut (ein)schlafen kann - und andere menschen wissen, dass es ein placebo war?

ferner können verschiedene menschen eine grundaussage unterschiedlich verstehen.
man denke nur an das in diesem forum hin und wieder erwähnte wörtliche verstehen.
auch hierbei spielt wahrscheinlich die vorstellung(skraft) eine rolle.
wenn menschen bildhaft an einen gott oder an ein antibiotikum glauben, andere menschen nicht bildhaft an einen gott oder an ein antibiotikum glauben - beispielsweise etwas fühlen oder ähnliches, wieder andere weder bildhaft noch nicht bildhaft sondern gar nicht an einen gott oder an ein antibiotikum glauben,
was kann dann den einen oder anderen dazu veranlassen, außer die eigene überzeugung/glauben, dass die andere person irrig ist, sich mit phantastischen dingen befasst und darin auch noch "erfüllung" findet bzw. einen effekt erhält/erlebt oder sonstwas?

vielleicht war die erde früher von größeren wasserflächen bedeckt als heute, wo man das nicht mehr sehen kann. das kann man heute glauben oder auch nicht. man kann daran glauben oder auch nicht, dass die dinge, die in den medien verbreitet werden echt sind, wahr sind. vielleicht kann man das alles sogar selbst nachprüfen um nachvollziehen zu können, vielleicht auch nicht. ich denke, es verhält sich ähnlich mit dingen, die vielleicht noch nicht vergangen sind, die vielleicht noch immer bestehen oder vielleicht erst irgendwann, wenn es keine menschheit mehr geben wird/könnte eintreten wird. wäre es diesbezüglich nicht anmaßend von diesen kleinen, mikrobenartigen erdenbewohnern im vergleich zu anderen dimensionen zu meinen "gibt es nicht", "absurd", "sinnlos", sich über andersdenkende lustig zu machen? jeder möchte doch wahrscheinlich ernst genommen werden. autisten, nichtautischen, gläubige, "ungläubige", menschen im falschen körper, menschen im richtigen körper...
die menschen beschäftigen sich mit lebewesen außerhalb dieses planeten, außerhalb dieser galaxie, vielleicht auch außerhalb dieses universums... sind das alles spinner? wer kann das gegenteil beweisen?

was bedeutet vision?

Im Threadverlauf hatte ich wiederholt den Eindruck, dass von unterschiedlichen Logikbegriffen ausgegangen wird und die Threadteilehmer u.a. deswegen mitunter aneinander vorbeischreiben. Auf einer Seite steht ein Logikbegriff, der davon ausgeht, dass nur logisch ist, was naturwissenschaftlich beweisbar ist/sich auf allgemeingültige sinnliche Wahrnehmung bezieht. Demgegenüber steht ein viel grundsätzlicherer Logikbegriff, der Logik als Methode des Schlussfolgerns begreift, die sich auch auf aussersinnliche Wahrnehmungen/Gefühle/unbestimmte Eindrücke beziehen kann, weil sie eben nur Methode ist und nichts über den Inhalt der Schlussfolgerungen aussagt. Vielleicht wäre es für den weiteren Diskussionsverlauf ratsam, sich erstmal darauf zu einigen, was Logik überhaupt ist?

Es gibt mittelalterliche Philosophen, die aus ihrer damaligen Sicht heraus völlig logisch (ich verstehe Logik als Methode) Gottes Existenz beweisen und dabei die damaligen Erkenntnisse über die Welt miteinbeziehen. Irgendwo am Anfang des Threads wurde geäussert, dass es neuere Ansätze gibt, die etwas „Übernatürliches“ (in dem Beitrag wurde ein anderes Wort verwendet, ich finde ihn gerade nicht) ausgehend vom heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand beweisen. Diese neuen Ansätze wurden als logisch bezeichnet (also wiederum Logik im erstgenannten Sinn, wobei hier eine Existenz von etwas Übernatürlichem zugestanden wird). Insofern scheint sich im Laufe der Zeit nicht besonders viel geändert zu haben, nur der wissenschaftliche Erkenntnisstand ist ein Anderer.



Solche Äusserungen finde ich interessant. Ich interpretiere das so, dass gewissermassen das heutige Weltbild über den damaligen Kenntnisstand gestülpt und dann die Vermutung geäussert wird, dass die Leute damals eben faul/naiv waren, weil sie sich nicht die Mühe machten, schnell mal herauszufinden, was Elektrizität ist.



Wer garantiert dir, dass in 300 Jahren, die Leute nicht über unsere heutigen wissenschaftlichen Erklärungsmodelle lachen werden und nicht verstehen werden, wie wir solchen Unsinn glauben konnten? (siehe Blitzbeispiel)



Sind Religionen für dich nur stümperhafte Erklärungsmodelle der Welt? Denke schon, dass da noch andere Aspekte mitspielen (Werte z.B.). Wie erklärst du dir die Entstehung von Werten auf empirischer Ebene?



Wieso muss jeder selber herausfinden, welche Aspekte der Religion empirisch erklärbar sind? Wenn ich dich richtig verstanden habe, bedeutet empirisch erklärbar sowas wie mit Wissenschaft erklärbar.

Und was würde das übertragen auf dein Blitzbeispiel oder deine Vermutungen zur Entstehung von Religionen bedeuten?

Zumindest scheinen wir uns nun also einig zu sein, daß Religion nicht unlogisch ist (was auch immer das heißt). Diese Frage begann ja in dem Gedankengang, daß Autisten vielleicht weniger religiös sein könnten, weil sie "logischer" seien. Hat sich diese Ansicht nun auch erübrigt? Ich vermute nicht. Wie ließe sich das weiter systematisch erwägen?

Die Vermutungen welchen Zweck Religion hat könnte man in ihrer Logik auch auf Gefühle übertragen. Aber würdet ihr meinen, daß damit dem Thema Gefühle genüge getan würde? Kann man etwas abhaken das man irgendwie mit Vermutungen erklären zu können meint, die nicht einmal stimmen müssen oder im Falle dieser Vermutungen bezüglich Religion aus meiner Sicht teilweise durchaus stimmen mögen, aber nicht unbedingt alles fassen, denn eine Sache kann auch mehrere Gründe haben oder einen ursprünglichen und weitere die sich auf den ursprünglichen beziehen und diesen zu kopieren suchen?

5555:
Die Diskussion über den Zusammenhang zwischen Logik und Glauben wird sicherlich nie ein Ende finden.
Ich finde es völlig logisch, dass Gläubige glauben und dies für logisch halten. Ebenso ist es völlig logisch, daß bibeltreue Christen an das Paradies, die Hölle und all die Bibelgeschichten glauben und die Abstammungslehre ablehnen, bzw. diese für unlogisch halten.
Was ich persönlich wirklich nicht nachvollziehen kann:
Wenn ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen eine Religion begründet und festlegt: So und so war es/ ist es und so wird es mal sein. Hinzu kommt ein Sammelsurium von Texten aus der Geschichtsschreibung, zum Teil völlig falsch übersetzt oder uminterpretiert, welches zur Untermauerung der Religion dient, um noch die letzten Zweifler zu überzeugen. Scharenweise bildet sich die Anhängerschaft gleich einem Herdentrieb, die tatsächlich glaubt, daß das, was von anderen Menschen (in dem Falle die Religionsgründer)ersonnen und nieder geschrieben wurde, tatsächlich von irgendeinem "Gott" kommt.

Ein Zug entgleist, wobei nur einer überlebt. Daß dieser eine darauf hin zum Glauben an eine höhere Macht findet, kann ich nachvollziehen. Warum dann ausgerechnet an das Christentum - das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Weil es gerade da ist oder die Oma auch Christin war?
Dem entgegen würde ich persönlich nicht an eine höhere Macht glauben, nur weil ich die Geschichte von dem einen Überlebenden gehört habe.

Ich persönlich halte es z.B. für unlogisch, wenn ein Gentechniker, der über den Biologieunterricht hinaus genug über die Biologie des Menschen gelernt hat um zu wissen, daß der Mensch nicht aus Lehm hergestellt wurde, oder von Adam und Eva abstammt, trotzdem bibeltreuer Christ ist und seine Kinder in eine sektenorientierte Privatschule steckt, in der die Abstammungslehre blockiert wird.
Das halte ich sogar für absurd.

Logik basiert für mich u.a. auf dem Ursache-Wirkung Prinzip: Es regnet - alles was beregnet wird, wird naß. Würde mir bei vollem Bewußtsein eine Erscheinung begegnen, die sogar mit mir kommuniziert, so würde ich auch daran glauben. Ich würde jedoch nicht daran glauben, wenn mir eine andere Person erzählt, sie hätte so ein Erlebnis gehabt, oder ich sowas lesen würde.

azrael:
Daß sich der Mensch in der Ferne nur sich selbst sucht, hat nicht mittelbar etwas mit Reisen oder Auswandern zu tun, obwohl es dafür gute Beispiele gäbe. Eher sind mit Ferne Sternenhimmel/ Weltall und der Horizont gemeint. Der Mensch möchte dem Unerreichbaren nah sein, sucht Mittel und Wege, wie z.B. die Astrologie. Im Grunde, um sich darin wieder zu finden und sich einer vermeintlich höheren Macht zu unterwerfen: "Ach so, Mars steht heute im neunten Haus, jetzt ist mir alles klar, sollte also nicht mit meinem Mann streiten." (Als ob man sich nicht auch so denken könnte, daß Streit kontraproduktiv sein kann) - der Mensch sucht sich selber in der vermeintlichen Kommunikation mit dem Unerreichbaren. "Ich sende jetzt Energie aus, stelle eine Beziehung zum Unerreichbaren her und wünsche mir etwas ganz doll." Wenn wenige Zeit später der gehegte Wunsch tatsächlich in Erfüllung geht, also ein Feedback kommt, so fällt es leichter, sich einzubilden, unter dem Schutz einer höheren Macht selbstbewußt durchs Leben zu gehen. Viele Dinge gelingen ganz einfach, weil man sich sicher fühlt. Viele Religionen nehmen dieses Sehnsuchtsgefühl auf. Auch wenn es Strömungen gibt, in denen gesagt wird, daß "Gott" überall ist, in jedem Sandkorn, jeder Blume ..., hat sich dennoch die Vorstellung nach der Allmacht im Überirdischen erhalten mit Blick nach dem fernen, Unerreichbaren. Das Suchen in der Ferne ist stets ein Suchen nach Selbstreflektion, dem sich der Mensch ganz autonom und eigennützig hingeben kann. Ein Suchen nach Antworten zu sich selbst auf Umwegen.

[Kettenbeitrag zusammengefasst, mfg [55555]]


Ich weiß, was ein Blitz ist, wie jener sich anfühlt (Druckwelle), wenn jener in etwa 30-50m Nähe vor einem in den Boden oder ein anderes Objekt einschlägt, wie jener aussieht, bzw wie sehr jener blendet, wie laut jener sein kann und welche unterschiedlichen Klangbilder verschiedene Blitztypen in verschiedenen Regionen aufweisen, und wie die Luft bei oder nach einem Gewitter riecht.
Ich weiß aber nicht, wie ein Blitz schmeckt, oder wie jener sich anfühlen würde, wenn jener in meinen Körper einschlagen würde.
Letzteres kann ich mir aber ein kleines bisschen vorstellen, da ich schon einen für mich heftigen Stromschlag von etwa 30-50 Volt Spannung erlitt.
Ich glaube jedoch nur, dass ein Blitz tatsächlich aus "fließenden" Elektronen besteht, da ich dies so in der Schule lernte, es selbst aber noch nicht nachweisen konnte.
Ich glaube es nur, dass ein Blitz physikalisch gesehen durch eine enorm ausgeprägte Potentialdifferenz, welche durch aufsteigende feuchte und instabile Luftmassen (Luftmassengewitter) oder durch das Aufeinandertreffen zweier gegensätzlicher Wetterfronten (Frontgewitter) entsteht, innerhalb der Wolken, bzw zwischen Wolken und Erdboden verursacht wird.

Ich könnte meinen Glauben nun auch auf Götter beziehen und nicht auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich denke auch, dass ich das getan hätte, wäre die Wissenschaft heutzutage noch nicht in der Lage dies physikalisch und logisch nachvollziehbar zu erklären. Jedoch wären auch die religiösen Ansichten nicht unlogisch, da ich es ebenso auch nicht wissen kann, ob es nicht tatsächlich höhere Wesen über und/oder unter uns gibt, welche solche Blitze verursachen könnten.

Beides bleibt also nur ein Glaube, solange ich es nicht selbst erfahren oder auch nachgewiesen habe. Da alle größeren Weltreligionen ihren Ursprung in einer Zeit hatten, in welcher es noch keine Wissenschaft (wie wir sie heute verstehen) gab, blieben auch nur die Optionen an Götter oder höhere Wesen zu glauben, oder sich damit nicht weiter zu beschäftigen und es als gegeben hinzunehmen.
Ich denke aber, der Mensch möchte schon allein aus seiner Neugierde heraus allen Erscheinungen eine Erklärung geben, daher entwickelten sich wohl im Laufe der Zeit aus kleinen Glaubensgruppen immer größere, bis schließlich eine größere Religion entstanden ist. (Dabei muss man auch den/die Gruppenzwang, Missionierungen, Völkerwanderungen, etc berücksichtigen.)

Ich denke also schon, dass eine Religion vom Ursprung her gesehen erstmal als Erklärungsmodell der Welt verstanden werden muss. Die Entstehung von Werten innerhalb einer Religion erkläre ich mir beispielsweise so, dass eine Glaubensgemeinschaft eben eine Gemeinschaft ist, welche durch den selben Glauben geprägt ist und diese Menschen auch miteinander verbindet. Sofern man es unter dem Aspekt von Rangordnungen betrachtet, gibt es einen Ranghöchsten, welcher gewisse Richtlinien festsetzt, damit diese Verbundenheit der Menschen auch soweit wie möglich bestand haben kann (oder aus anderen nützlichen Gründen), wenn man es unter dem Aspekt einer ranglosen "harmonischen" Gesellschaft betrachtet, so ist es ebenso nötig, dass man gewisse Richtlinien sich untereinander ausmacht, damit diese Verbundenheit bestand haben kann.

Beispiel: Wenn ich einen anderen Menschen verletze, und die Konsequenz davon ist, dass ich ebenso verletzt werde, was ich aber nicht möchte, dann lerne ich daraus, dass ich keinen anderen Menschen mehr verletze, damit ich selbst auch nicht mehr verletzt werde. Solche Richtlinien entstehen also auch durch eigene Erfahrung, oder auch durch die Vermittlung dieser Erfahrung durch die Eltern oder anderer nahestehender Menschen (Erziehung).


Ich denke schon, da ich selbst auch einen Glauben habe, welchen man ebenso auch als religiös ansehen könnte. Nur ist dies z.T. mein eigener Glaube. Ich glaube an die Natur und auch an das, was hinter dieser Erscheinung stehen könnte. Sozusagen die Natur als ein für uns unbegreifbares höheres "Wesen". Für mich bedeutet Natur mehr als nur die Vegetation und das Klima auf der Erde, sondern es ist einfach Alles. (Der ganze Kosmus und all das, was hinter diesem sich verbirgt.)
Nur ich fühle mich nicht gezwungen dazu, es erklären oder irgendwie näher definieren zu müssen. Ich fühle mich als einen Teil dieser Natur - des Ganzens - und daher schätze ich diese auch sehr; war schon als Kind so. Und das reicht mir persönlich auch.


Dies weiter systematisch erwägen, als ich es bis jetzt versuchte, kann ich nicht.


Nein. Es ist durch mehr als nur Gefühle bedingt. Es gibt eben scheinbar unendlich viele Faktoren für solche Phänoneme wie der Entstehung von Religionen.



Können schon. Es stellt sich mir eher die Frage, kann man sowas denn tatsächlich eindeutig festlegen/definieren? Ich denke eben nicht, solange man nicht jeden noch so kleinen Faktor berücksichtigt in einer Erklärung einer größeren Sache.
Wie du auch schon schreibst, "aus meiner Sicht"; es ist zudem auch immer eine Ansichtssache, eine subjektive Einschätzung bzgl eines ganzes Komplexes.



Ja. Es ist auch relativ bzw auch subjektiv.


Es existiert nur für mich bzw ich bin nur mir selbst der Existenz jenes Objektes bewusst, sofern ich es keinem anderen zeige.


Nein.


Eben daher, da der Mensch immer an eine Sache glauben wird und keiner dazu gezwungen wird an die Wissenschaft zu glauben.
Zudem die Wissenschaft an sich auch an "ihre Grenzen" stößt und lange noch nicht alles erklären kann.

Nach deinem Beitrag oben schließe ich zumindest, daß du Religion demnach an sich nicht unlogisch finden dürftest.

Hierzu könnte ich z.B. nochmal ein wenig herumfrotzeln:

Ein sehr heißer Gegenstand würde nicht unbedingt naß oder? Oder das Meer. Wird das Meer naß, wenn es über ihm regnet?

Ich bemühe mich darum die ursprügliche Frage zu erörtern, weil mir offenbar mehrere Leser zuschrieben, daß das nicht geschah.

Nach einigem Umhersinnen habe ich z.B. nicht den Eindruck, daß Autisten weniger fasziniert von Szenarien wie "Matrix" wären, nicht darüber philosophieren würden, ob die Welt vielleicht nur von einem Geist gedacht würde und dergleichen. Dies sind für mich starke Indizien, daß Autisten nicht weniger Bezüge zu religiösen Inhalten haben. Gerade, weil sie intelligent sind und nicht unbedingt Gruppentrends folgen (Religion ist nicht immer eine Rudelsache, ich würde sogar behaupten, daß echte Religion/Spiritualität das nie ist).

Was meint ihr Freunde einer soziologischen Erklärung von Religion zu solchen Dingen wie Nahtoderlebnissen?