Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

Ich weise übrigens nochmal daraufhin, daß es zwar die umfangreiche Abschweifung gab in Reaktion auf aus meiner Sicht sehr zweifelhafte Aussagen, ich aber durchaus auch auf das eigentliche Thema einging. Dabei finde ich es interessant erstmal zu überlegen, was du denn so glaubst. Ich nehme wie schon erwähnt an, daß jeder Mensch bestimmte Neigungen hat bestimmte Aussagen plausibler zu finden oder unplausibler. Das wird auch mit dem zu tun haben, was dieser Mensch in seinem Leben bisher erfahren hat, was er in etwa erlebt hat, was vielleicht Aussagen in irgendeiner Logik ähnelt oder widerspricht.

Also, zuerst nochmal zum vielbesprochenen Zitat aus meinem Anfangsbeitrag: Ich hatte ja bewusst geschrieben, dass ich bisher davon ausgegangen war, dass es so und so wäre... was 1. aussagt, dass dies jetzt nicht mehr der Fall ist und zum Zweiten, dass ich nicht fest davon ausgegangen bin, sondern es lediglich unter Vorbehalt für wahrscheinlich hielt.
Insofern denke ich nicht, dass sich davon irgendjemand beleidigt fühlen sollte, da ich diese Annahme nicht als absolute Wahrheit hingestellt habe und damit keinesfalls irgendeine Behauptung aufgestellt werden sollte.

Zum Thema, dass es einem der Verstand nicht erlaubt, zu glauben: Meine persönliche Einstellung hierzu ist, dass ich wohl sehr froh wäre, wenn ich nach den vielleicht 60 Jahren, die mir noch zum Leben bleiben, nicht einfach „tot und weg“ wäre, sondern mich tatsächlich an einem wunderschönen Ort wiederfinden würde, wo alles gut ist und alle glücklich sind, oder Ähnliches. Wenn ich meine eventuell bis dahin verstorbenen und sicherlich sehr vermissten Familienmitglieder und Freunde wiedersehen könnte, und all das.
Nur glauben, dass das wirklich möglich ist, kann ich einfach nicht, da für mich kein einziges Indiz darauf hinweist, aber sehr viele dagegen sprechen.
Ich kann doch nicht einfach beschließen „ich bin jetzt gläubig“. Wie soll das gehen? Also denke ich mal, dass es sehr wohl etwas ist, das man sich nicht selbst aussuchen kann.

Dass ich mal „gläubig war“ - nun, wie im Anfangspost beschrieben war ich das in etwa bis zu einem Alter von ca 8 Jahren. Ich denke, es ist normal, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter das glauben, was Erwachsene ihnen erzählen, ohne es in Frage zu stellen, das ist wohl Teil der menschlichen Entwicklung. Sobald ich allerdings begann, darüber nachzudenken, war jede Art von Glaube für mich verloren.

Zum Thema Beweis/Gegenbeweis: Auch, wenn ich in meinem letzten Post denke ich mal zur Genüge ausgeführt habe, wieso ich die „Verteidigungsfrage“ vieler Religiöser nach einem Gegenbeweis zur Existenz Gottes ohnehin für widersinnig halte (schließlich liegt die Pflicht, etwas unter Beweis zu stellen immer bei dem, der eine Behauptung aufstellt, so lange das nicht der Fall ist, darf diese mit Fug und Recht angezweifelt werden)...
Trotzdem: Erst, wenn es den gäbe, würde ich sagen „ich weiß, dass es keinen Gott gibt“. Bis es eventuell irgendwann einmal soweit sein sollte, lautet meine Meinung jedoch nach wie vor: Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein göttliches Wesen, daher möchte ich die Existenz eines solchen zwar nicht vollkommen ausschließen, mich jedoch auch nicht mit irgendeiner Art von Religion und Anbetung desselbigen auseinandersetzen, da die statistische Wahrscheinlichkeit, dass ich damit lediglich Zeit verschwende, sehr hoch ist.

Was aber nicht bedeutet, dass ich die Auseinandersetzung mit Religion in Bezug auf andere Menschen als Zeitverschwendung betrachte. Eine für mich gültige Sache kann in Bezug auf andere Menschen komplett anders aussehen. Schließlich kann Religion bestimmten Menschen sicherlich ein erfülltes Leben verschaffen. Ich denke sogar, dass viele bei dem Gedanken, dass das Leben keinen höheren Sinn hat und einfach irgendwann vorbei ist, verzweifeln würden.

Was ich nur sehr traurig finde (nicht in Bezug auf diesen Thread oder dieses Forum) ist, dass Atheisten selbst in der heutigen Zeit leider noch immer sehr großer Intoleranz gegenüberstehen. Wer für Atheismus „Werbung“ macht, wird stark angefeindet. Sicher sehen sich auch Religiöse immer wieder negativen Reaktionen konfrontiert, jedoch definitiv nicht im selben Maß. Selbst von staatlicher Seite sieht man sich mit großer Benachteiligung behandelt. Während beispielsweise selbst äußerst aufdringliche Werbung für verschiedene Religionen und Glaubenskreise allgemein akzeptiert wird, nach dem Motto „Wer nicht will, der muss ja nicht“, ist niemand bereit, Werbung für das atheistische Lebensbild zu führen. Konkretes Beispiel: Die Buscampagne (wer das nicht kennt, einfach google fragen). Die berliner BVG lehnte es ab, das Schild „Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott – ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.“ in den öffentlichen Verkehrsmitteln anzubringen, während sich dort in großer Anzahl Schilder für christliche Kirchen, Diskussionskreise etc finden. Und hierbei handelt es sich nur um Werbeaufkleber – was würde passieren, wenn Atheisten ähnlich christlichen Gemeinschaften von Tür zu Tür ziehen würden oder sich in Fußgängerzonen postieren und ständig Passanten ansprechen würden?
Im Zuge der Buscampagne (ein Bus mit oben genannter Aufschrift fuhr durch deutsche Städte) kam es des Öfteren zu Übergriffen, christliche Sängergruppen stellten sich dem Bus in den Weg, Infomaterial wurde zerrissen etc. Würde das jemand bei einer Kampgne einer christlichen Kirche wagen, welche Empörung würde das auslösen? In Österreich erdreistete sich sogar eine christliche Gemeinde, mit einem „Anti-Bus“ nach dem Motto „es gibt Gott doch“ hinter dem Atheistenbus herzufahren. Wie wäre es umgekehrt, wenn sich direkt neben einer Kirche eine Gruppe von Atheisten aufstellen würde, und versuchen würde, Gläubige zu bequatschen?
Ich bin für das Recht auf freie Meinungsäußerung und für die Gleichberechtigung aller religiösen und weltanschaulichen Gemeinschaften. Im Zuge dessen, was ich über dieses Thema gelesen habe, war ich regelrecht schockiert. Man sollte doch meinen, dass in unserem Land niemand daran gehindert wird, seine Meinung offen kundzutun, sofern sie sich nicht in beleidigender oder diskriminierender Weise gegen andere richtet – was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Zum Thema, ob ich auch an irgendetwas ohne Beweise glaube... also ich wäre mir nicht bewusst, dass ich bei einer Sache, deren ich mir aufgrund fehlender Beweise eigentlich nicht sicher sein kann, dennoch 100% sicher bin. Es sei denn, ich wäre aufgrund fehlender Kenntnisse über eine Sache falsch informiert, die so banal ist, dass man nicht extra nach Beweisen sucht (Christoph ist 18 Jahre alt, das hat mir Nina erzählt). Hier hinkt der Vergleich jedoch, weil ich dann bei Richtigstellung der Infos meine Meinung ändern würde („Stimmt nicht, ich bin 19“, sagt Christoph). Ich würde jedoch z.B. niemals ohne ausführliches zu Rate ziehen mehrerer wissenschaftlicher Quellen irgendetwas über den Palästina-Konflikt als richtige Information akzeptieren, beziehungsweise bei einer Diskussion immer die Bemerkungen mit einfließen lassen „soweit ich weiß“, „ich bin mir nicht sicher“, „habe ich mal gehört“, „ich weiß aber nicht genau“, ...
Gerade bei dem Beispiel mit dem Wegweiser – ich würde mich wahrscheinlich für die Karte entscheiden, sofern diese einigermaßen neu ist und aus dem normalen Handel erworben, da ich mir überlegen würde, dass es doch mal relativ leicht passieren kann, dass jemand einen Wegweiser ein bisschen verdreht. Wäre die Straße aber auf der Karte falsch eingezeichnet, wäre dann ja auch der Ort, zu dem ich will falsch eingezeichnet und dann wiese die komplette Karte einen gravierenden Fehler auf, was doch sehr unwahrscheinlich ist im Zeitalter von Google Earth & Co. Ich würde also sagen: Nach logischer Überlegung nehme ich an, dass dies der richtige Weg ist. Ich würde ihn gehen und sehen, was passiert. Ich würde jedoch nie sagen „Ich weiß sicher, dass das der richtige Weg ist!“. Das Wegweiserbeispiel ist ein sehr gutes, da es sich mit meiner Haltung zum Glauben eigentlich ebenso verhält. Ich habe Wahrscheinlichkeiten logisch verglichen und mich dem zugewandt, das schlüssiger erscheint, ohne darauf zu beharren, dass ich im Recht bin.
Glaube ist in meinen Augen nicht das gleiche wie Annahme. Glaube bedeutet für mich, etwas für die Wahrheit zu halten, obwohl Beweise nicht vorhanden sind. Eine Annahme bedeutet, eine Antwort nach Abwägung der Tatsachen für wahrscheinlicher als die andere zu halten, ohne Wahrheitsanspruch. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

@Isabella: Hm meine Einstellung ... Ich denke einfach: Unser Planet und das Universum (oder die Universen?) sind äußerst faszinierend. Die Menschheit hat es geschafft, in einigen Jahrhunderten doch sehr viel zu erforschen, was aber nichts ist im Vergleich zu den Dingen, die noch entdeckt werden wollen. Für vieles, was man früher für übernatürlich hielt, wurden wissenschaftliche Erklärungen gefunden, jedoch gibt es noch zahlreiche andere Dinge, die unerforscht sind. Auch diese Dinge werden sich, wenn man den bisherigen Verlauf betrachtet, mit großer Wahrscheinlichkeit erforschen und erklären lassen, was sie in meinen Augen nicht weniger wunderbar macht.
Warum sich die Menschen oft als etwas Besonderes sehen wollen, verstehe ich nicht. Wir sind nur ein winziger und absolut unbedeutender Teil einer gigantischen Entwicklungskette, der irgendwann geboren wird, ein kurzes und meistens sehr unbedeutendes Leben führt und dann eben wieder verschwindet. Wir haben sehr wenig Einfluss auf irgendetwas, wir sind einfach da und haben keinen besonderen Sinn im Leben, wir sind schlicht ein Produkt eines riesigen und faszinierenden Vorganges. Ich finde die Ansicht, es müsste für uns überhaupt einen Sinn geben, wir wären wichtig, bekämen ein Leben nach dem Tod, hätten die „Herrschaft“ über unseren Planeten und seine Bewohner, eigentlich ziemlich arrogant. Wieso sollten wir irgendwie wichtig sein? Wozu? Meine Meinung ist, der Mensch sollte sich mit den Tatsachen, die er kennt, und die eigentlich wunderbar genug sind, zufrieden geben, sein Leben so leben, wie man es mit sich und seinem Umfeld vereinbaren kann und das nach seiner Ansicht Beste daraus machen. „Gut“ und „Böse“, „Richtig“ und „Falsch“ sind im Grunde nur menschliche Konstrukte und für den Gesamtzusammenhang nicht wirklich von Bedeutung. Trotzdem hat der Mensch das Bedürfnis danach, sein Leben gewissen Prinzipien zuzuordnen (das gilt auch für mich). Weiterhin sind solche Prinzipien für ein Zusammenleben der menschlichen Art unabdingbar.
Tja, mehr gibt es für mich nicht, das, was ich weiß, reicht mir, über den Rest mache ich mir keine Gedanken und ich bemühe mich einfach, im Laufe meines kurzen Lebens so viel Wissen zu sammeln, wie möglich ist.

@55555: Ich finde einige deiner Aussagen sehr fragwürdig.
Bist du wirklich der Meinung, das Christentum sei (deiner Auslegung nach) eine zutiefst friedliche Religion, allein deine Auslegung sei die Richtige und alle schlechten Dinge, welche jemals im Namen der Christenheit begangen wurden, würden dem „wahren“ christlichen Gedanken komplett widersprechen und beruhten auf menschlichem Fehlverhalten, so dass deine Religion im Grunde ja gar nichts damit zu tun hatte?
Es ist zum Ersten definitiv und unwiderlegbar FAKT, dass es im Namen der Christenheit zu unzähligen Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten kam (und zum Teil noch kommt). Es klingt für mich ziemlich danach, als möchtest du „deine“ Religion von aller Schuld reinwaschen, indem die schlicht die Behauptung aufstellst, alle diese Taten gingen ja in Wirklichkeit nicht im Geringsten mit dem Christentum konform und seien Taten, hinter denen das bloße Motiv des Machthungers etc stünde.
Es mag sein, dass sie nicht mit deiner Auslegung des Christentums übereinstimmen, doch ich bin mir sehr sicher, dass es sehr viele Christen und christliche Geistliche auf der ganzen Welt gibt, die in vielen von dir genannten Aspekten andere Ansichten haben als du und folglich den Glauben sehr anders auslegen. Es werden sich auch sehr viele Christen finden, welche dem Alten Testament sehr wohl eine nicht geringfügige Bedeutung innerhalb des Glaubens einräumen würden (man bedenke allein die 10 Gebote). Bist du folglich der Meinung, all jene wären im Unrecht? Wenn ja, mit welcher Berechtigung? Bezeichnest du alle Christen, die über ihren Glauben anders denken als du, als „nicht echt christlich“? Wenn ja, mit welcher Begründung? Eine solche Denkweise schiene mir doch ziemlich vermessen.
Du schreibst von „Verdrehung“ ursprünglicher Aussagen und des christlichen Grundgedankens – dann erkläre bitte, wodurch du meinst, diesen zu kennen? Du kannst zu Zeiten Jesu ja kaum vor Ort gewesen sein, es bleibt dir also nichts übrig, als dich auch durch zahlreiche Übersetzungen zum Teil verfälschte, von Menschen niedergeschriebene Schriften (die Bibel) zu berufen. Welche man – wie jede schriftliche Aussage – in der Tat verschiedenfach interpretieren kann. AUCH das neue Testament.
Sehr zum Stirnrunzeln veranlasste mich auch deine Behauptung, es möge vielleicht zutreffen, dass im Namen „anderer Religionen“, beispielsweise der der Germanen, schlimme Taten verübt worden seien, jedoch nicht in Übereinstimmung mit deiner eigenen. Dies klingt für mich zum Ersten so, als würdest du die germanische Religion und Kultur als minderwertig gegenüber der christlichen betrachten. Gerade die Germanen, welche du als Beispiel heranziehst, wurden weiterhin „mit Feuer und Schwert“ und unter erheblichem Widerstand zum Christentum bekehrt. Natürlich ist es auch wahr, dass im Namen derer Religion Menschen umgebracht wurden, jedoch mit Sicherheit GENAUSO im Namen des Christentums. Und genauso im Namen zahlreicher anderer menschlicher Utopien.

@55555 ich bezog mich im im Absatz über mein Zitat im Bezug auf "beleidigend" auf das, was azrael in die Richtung gehend geäußert hatte, nicht auf deine Aussagen.

Meine Formulierung "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" beruht darauf, dass bisher keinerlei (wissenschaftliche) Beweise für eine tatsächliche Existenz Gottes gefunden werden konnten, ebensowenig für eine Auferstehung Jesu und dergleichen. Vielerlei Indizien sprechen sogar dagegen. Beispiel: Zahlreiche Ereignisse, welche in der gesamten Bibel (AT+NT) geschildert werden, widersprechen im vielerlei Hinsicht den gegebenen physikalischen und biologischen Gesetzen auf unserem Planeten, selbst christliche Grundgedanken wie die jungfräuliche Empfängnis und die Auferstehung eines Toten. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Bibel nicht mehr oder weniger beweisbar als das Nibelungenlied und dergleichen. Der einzige Unterschied wäre hier wohl, dass Jesus sehr wahrscheinlich tatsächlich gelebt hat, was aber auch alles ist - in Bezug auf die ihm nachgesagten Taten weiß(!) man wiederum nichts.


Was ist denn dann deine Herangehensweise (wenn ich das fragen darf - es war ja auch Teil der ursprünglichen Threadfrage)?
Ich denke, für jemanden, der nicht religiös ist, ist es der einzige positive Punkt daran (?) mir fällt zumindest sonst nichts ein, lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen...

Wegen der Buskampagne... ja da hast du auch Recht, die Gegner haben im Grunde nur für die Kampagne gearbeitet. Ich persönlich bin der Meinung, dass aggressive Missionierung auf keiner Seite sein muss. Das führt nur zu Streitigkeiten. Jeder Mensch sollte sich doch selbst über alles informieren können und dann wählen, ohne "überredet" und, wie es zum Teil vorkommt, in irgendeine Ecke gedrängt zu werden. Leute, die von Tür zu Tür gehen oder einen auf der Straße abfangen, sind für mich wirklich unterste Schublade und ich reagiere inzwischen wirklich aggressiv, da sich diese Menschen fast nie mit einem einfachen "Nein danke, kein Interesse" abspeisen lassen.
Die Ideallösung bestünde für mich darin, dass jede Glaubensrichtung und Weltanschauung ihre Gotteshäuser bauen darf, Vereine Gründen und was auch immer, und ihre Informationen jederzeit bereitstellen darf - aber bitte passiv. Ein Bus, der herumfährt, ein "Kirchentag", Papstauftritt oder ein religiöses Fest in der Öffentlichkeit, all das ist für mich auch noch ok, da es sich hier ja nicht um eine aktive Missionierung handelt, sondern um die Zusammenkunft und Diskussion derer, die auch daran teilnehmen möchten.
Aber diese Menschenfängerei... schrecklich, in meinen Augen.


Okay, aber das ist nicht das Gleiche, wie wenn es neben einer Kirche passiert, wo Menschen aus eigenem Antrieb hingehen, um zu beten.
Trotzdem - ist das dann die Methode "Feuer mit Feuer bekämpfen"? Ich finde, keiner sollte sich überhaupt auf dieses Niveau herablassen... ob es dann ok ist, sowas mit den gleichen Mitteln zu bekämpfen? Im Grunde ist derjenige dann nicht besser.
Andererseits denke ich, man sollte aber vor allem bildungsferne und arme Menschen, wie es sie beispielsweise in Afrika und Asien oft gibt, vor solchen Methoden schützen. Leider wird hier oft das Elend der Menschen ausgenutzt und sie mit Versprechungen und nach der Belohnungsmethode angelockt. Das ist für mich absolut nicht okay und nicht im Sinne von Respekt und Toleranz und sollte eigentlich auch nicht im Sinne des Glaubens sein, oder? Ist jemand, der einem Glauben nur folgt, weil er auf mehr Geld und etwas zu Essen hofft, ein richtiger Gläubiger? (Diese Frage sollte besser von Religionsanhängern geklärt werden, denke ich...)
Abgesehen davon haben wir Europäer schon genügend fremdes Kulturgut durch Kolonisation und Unterwerfung anderer Völker zerstört. Es ist mindestens genauso fragwürdig, das, was noch immer von dieser Kultur übrig ist, durch unsere westlichen und christlichen Werte ersetzen zu wollen. Was gibt uns das Recht, zu denken, unsere Religion und unsere Art zu Leben sei die Bessere? Viele kommen überhaupt nicht auf die Idee, dass es eine große Respektlosigkeit gegenüber Kultur und Religion anderer Völker darstellt, dort zu missionieren, da man damit deren gesamte Kultur, Religion und Tradition in Frage stellt. So sollte man sich als "Gast bei Fremden" einfach nicht verhalten und daher sollte so etwas meiner Ansicht nach vehement bekämpft werden - wenn es sein muss, auch mit einer Gegenkampagne. Allerdings bestimmt nicht mit einer, welche die Leute zu anderen Vorstellungen (sei es Atheismus oder sonstiges) bekehren möchte, (das wäre auch nicht besser) sondern mit einer, welche lediglich versucht, die Auswirkungen dieser "Missionarstätigkeiten" einzudämmen.


Es gibt sehr vieles, dass wissenschaftlich 100% bewiesen werden kann. Leichte Gegenstände fallen genauso schnell wie schwere, Pflanzen betreiben Photosynthese, die Erde ist "rund" (bzw oval), sie dreht sich um die Sonne, Wolken entstehen durch Verdunstung von Wasser, der Wechsel der Jahreszeiten entsteht durch die Schieflage der Erdachse, naja, man könnte ewig so weiter machen. All das sind (sichere!) Erkenntnisse, von denen man früher nichts wusste und künftig werden weitere folgen.
Zum Thema Glaubenssicherheit: Naja, das geht auch wieder auf meine Anfangsfrage zurück. Es gibt (soweit ich weiß) ja zahlreiche Gläubige, welche absolut überzeugt von ihrem Glauben sind, und sich felsenfest sicher sind, dass es sich hierbei um eine Wahrheit handelt. Wie das ohne Beweise möglich ist, das war ja gerade das, was ich nicht nachvollziehen kann und wonach ich gefragt habe. Welchen Beweggrund kann es geben, dass ein Mensch einer Sache so großen Glauben schenkt, dass er sein ganzes Leben danach ausrichtet, wo es doch keine Sicherheit für ihn gibt? Es muss ja wohl irgendeine tiefgehende innere Überzeugung dahinter stehen, doch woher kommt die?


Naja aber was ist denn "die" Vorstellung? Es gibt ja sehr viele christliche Gruppen, Grüppchen und Einzelauslegungen, die sich gegenseitig deutlich widersprechen. Woher meinst jetzt genau du, dass du hier absolut im Recht bist und viele andere mit ihrer Auslegung falsch liegen?


Der Vergleich hinkt. Gewisse Taten wurden begangen und es wurde sich darauf berufen, den Willen Gottes (bzw Jesu) auszuführen, welcher in der Bibel (bzw. im NT) festgehalten ist. Woher willst du jetzt wissen, ob das im Sinne Jesu war oder eben nicht?
Das ist ja genau der Punkt, woher willst du so genau wissen, was er gedacht hat? Ich meine, du hast dich ja nicht mit ihm persönlich darüber unterhalten, oder? Gehen wir mal davon aus (was ein Gläubiger denke ich tut) dass das Neue Testament einigermaßen zuverlässig die Ansichten eines Mannes, der Gottes eigener Sohn war, widerspiegelt, obwohl es in dieser Form erst ein gutes Stück nach dessen Tod und der ihm nachgesagten Auferstehung verfasst und zusammengetragen wurde (es geht ja aber um Glauben, nicht um Beweise). Selbst dann lässt dieser viele viele Seiten lange Text seeeehr viel Interpretationsspielraum.
Ein gutes Beispiel hierfür liefert sogar eine der erstmal augenscheinlich am wenigsten missverständlichen Paragraphen: Dem, als Jesus sagte, man solle dem, der einen auf die rechte Wange schlägt, auch seine linke hinhalten (Bergpredigt).
Hier wurde ich schon häufiger mit folgender Interpretation konfrontiert (folgender Absatz sagt nichts über meine persönliche Meinung aus): Damals, so heißt es des Öfteren, wäre es eine Geste besonderer Verachtung gewesen, jemanden mit dem Handrücken zu schlagen. Da die meisten Menschen nun Rechtshänder sind, müsste hierfür die rechte Wange eines Gegenüberstehenden hinhalten. Bedeutet dieser dem "Schläger" nun, ihn auch auf die linke Wange zu schlagen, ist das im Grunde auch eine Art Herausforderung - durch das Schlagen auf die linke Wange würde der Geschlagene nun mit der Handfläche getroffen, was seinen Status gegenüber dem "Schläger" dann wieder erhöhen würde. Insofern ist diese "Rechte-Wange-linke-Wange-Aussage" laut der Meinung einiger Menschen gar nicht so friedfertig und ohne jeden Widerstand, wie sie oft gesehen wird.
Anhand dieses Beispiels möchte ich nur verdeutlichen, wie viel Interpretationsspielraum eine einzelne Aussage schon an sich lässt, wenn wenig über den Kulturkreis und die Zeit, der diese entstammt, bekannt ist, und noch weniger über den exakten Kontext, in welchem diese geäußert wurde.


Dass es eine Schriftreligion ist, hast du jetzt schon oft gesagt. Dass man auch schriftliches vielfach interpretieren kann, habe ich daraufhin schon mehrmals argumentiert. Erneut, nach Beifügung eines Beispiels, die Frage: Woher nimmst du die Ansicht, dass allein deine Auslegung des Christentums richtig ist und die zahlreicher anderer Menschen, welche sich zum Teil ebenso auf das NT konzentrieren, falsch sind? Warum ist die Art, in der du es verstehst, die Richtige?


Genau darum - dass du der Meinung zu sein scheinst, dass nur das, was gerade DU denkst, stimmt, und alle anderen im Unrecht sind, da sie "machtlüstern" sind, was falsch verstanden oder falsch erklärt bekommen haben. Dass nur DEIN Verständnis vom Christentum richtig ist und alle anderen Auslegungen eine Art "Fehlleitung" waren, und dass du damit deine Religion von allen Vorwürfen reinzuwaschen versuchst. Wie bereits gefragt: Wie kommst du zu dieser in meinen Augen doch sehr vermessenen Ansicht? Mit welcher Berechtigung, auf welcher Grundlage, behauptest du, viele viele andere liegen falsch, nur du hast Recht?


Das kann man tatsächlich nicht, denn der Grundtext an sich ist ja überhaupt nicht mehr vorhanden, allenfalls in Form von Abschriften, welche ihrerseits etwas verfälscht haben könnten. Und selbst diese frühen Abschriften sind nicht so einfach zu verstehen, da einem wie gesagt knapp 2000 Jahre später die kulturellen und gesellschaftlichen Hintergrundinformationen fehlen. Kannst du eine alte lateinische Bibel lesen? Kannst du, weiterhin, Koine-Griechisch? Hebräisch? Koptisch? Aramäisch? Je mehr du von diesen Sprachen beherrscht, desto näher kannst du der "ursprünglichen" Form des NT kommen, auch, wenn der Originaltext leider nicht mehr vorhanden ist. Aber wieviele davon kannst du tatsächlich und in welchen dieser Sprachen hast du das NT gelesen?


Man kann zumindest zahlreiche Aussagen aus dem NT auf sehr verschiedene Weise interpretieren und zwar so, dass auf jedem Wege etwas sinnvolles dabei herauskommt. Lies dir nur mal Grundlagen zum Thema Literaturwissenschaft, Textinterpretation, Diskursanalyse etc. durch und du wirst feststellen, dass das leider ein endloses Thema ist, zu dem es nie eine eindeutige Lösung geben wird, da die menschliche Kommunikation leider oft "zwischen den Zeilen" erfolgt und selbst wörtliche Aussagen verschiedenartig aufgefasst werden können. Der eine interpretiert eine Aussage so, der andere versteht es anders - und wer bestimmt dann, wer Recht hat, wenn weder die Verfasser des Textes noch die Person (Jesus), auf die sich der Text bezieht, noch am Leben sind, um die Sache richtigstellen zu können? Selbst wenn man also voraussetzt, dass die heutige deutsche Übersetzung des NT eine ziemlich gute und fast wörtliche ist, bleibt sehr großer Interpretationsspielraum.
Mal kritisch gefragt: Woher weiß ich, dass nicht du in Wirklichkeit derjenige bist, der im Namen Jesu Personen oder Dinge "mit Senf beschmiert", da nicht andere, sondern DU es bist, der das NT falsch interpretiert?

Ich kann es nicht wissen, niemand kann es wissen, du auch nicht. Deshalb könntest du vielleicht sagen, dass viele Dinge, welche im Namen des Christentums verübt wurden, nicht mit deinem Verständnis desselbigen übereinstimmen. Was du jedoch definitiv NICHT behaupten kannst, ist, dass diese Taten nicht mit dem Christentum an sich konform wären, da das schlichtweg Interpretationssache ist!

@Smilla: Ich versuche die Kerndiskussion mal etwas bündiger weiterzuführen und gehe hier mal nicht auf einzelne Punkte ein wie sonst meist.

Du behauptest etwas sei unwahrscheinlich, weil wissenschaftliche Beweise derzeit nicht greifbar sind. Das gilt jedoch genauso für Beweise gegen die Annahme. Denzufolge ist es aus meiner Sicht nicht redlich hierzu eine Wahrscheinlichkeit zu postulieren. Wenn Wissenschaft ernsthaft betrieben wird, dann werden ihre Grenzen offen bekannt. Aus irgendwelchen Gründen fällt das scheinbar jedoch viele angeblich wissenschaftlich argumentierenden Personen schwer, eventuell, weil sie ihren Glauben unredlich missionierend durchmogeln wollen?

In der Bibel beschriebene Ereignisse würden Naturgesetzen widersprechen. Das ist aus meiner Sicht falsch, denn in der Bibel wird an diesen Stellen das außerordentliche Wirken Gottes beschrieben. Wenn es jedoch einen allmächtigen Gott gibt versteht sich von selbst, daß er die sonst üblichen gewohnten Abläufe in Einzelfällen beliebig ändern kann. Das anzunehmen widerspricht auch in keiner Weise wissenschaftlichem Denken.

Meine Herangehensweise an religiöse Erfahrung ist im Grunde die Annahme dessen, was nach meinem Eindruck plausibel erscheint. Die Motivation ist die undogmatische (z.B. bezogen auf von dir hier vertretenen wissenschaftlich verbrämten Dogmen) Wahrheitssuche. Mit irgendwelchem vergrößerten psychischen Halt hat das für mich erstmal gar nichts zu tun, so wenig wie die Erkenntnis, daß eine Pflanze eine Knolle im Boden bildet oder eben nicht.

Wenn Christen von Tür zu Tür gehen, finde ich das nicht falsch. Wenn du klar dein Desinteresse kundtust ebenso. Soweit ich weiß ist das vielen derartigen Personen sogar ganz recht so, weil sie dann wissen, woran sie in dem Fall sind.

Der Atheistenbus war kein immobiler Vereinstreffpunkt.

Wenn ich davon ausgehe, daß meine frei und sorgfältig erarbeitete Meinung richtiger ist als andere, die ich verworfen habe, wüßte ich nicht, warum das irgendwie verwerflich sein sollte. Du selbst gehst ja offenbar auch gerade nicht davon aus, daß alle Meinungen gleich richtig sind. Da könnte ich jetzt auch rumjammern, was durch missionierende Atheisten vielleicht an religiöser Kultur zerstört wird. Ist das nicht ein Argument der Kategorie "Arbeitsplätze sind bedroht"?

Zu den 100%-Beweisen denke ich nochmal etwas nach.

Wieso sollte mein Senf-Vergleich hinken? Mir scheint, du hast Probleme damit dir einfach mal nur vorzustellen, welche Konsequenzen es haben dürfte, wenn jemand davon ausgeht, daß das Christentum den Willen Gottes transportiert. Wenn du das einmal tun würdest, würde sich deine Herangehensweise wohl von selbst erledigen. Wenn Gott als Mensch seinen Willen im Evangelium kundtat, dann gibt es ein wahres Christentum, so wie es bei allen Lehren eine wahre Lehre gibt, die von jemandem mit einer bestimmten Absicht gegründet worden war.

Welche Inhalte das wahre Christentum dann umfasst, wäre eine anschließende Diskussion, die dann schon irgendwie konkreter in der Sache stattfinden müßte, z.B. bei deinem Beispiel "linke Wange, rechte Wange". Das ist so ein typisches Small-Talk-Blabla für Ateisten oder sonstwen, der gerne mal schlau daherreden will in Richtung Christentumsinfragestellung. Ich setze dem hier erstmal alleine die weitere Schriftstelle entgegen und hoffe, damit hat sich das dann auch schon erledigt:


Per se zu behaupten, es sei nicht mehr identifizierbar, welche Inhalte das Christentum vertritt halte ich für falsch.

Der Urtext ist soweit mir bekannt nicht mehr vorhanden, Grundtexte durchaus.

Kurzer Einwurf von mir:

Dort wo meine menschliche Vorstellungskraft gesprengt wird,beginnt bei mir der Glaube.
Ich denke da jetzt zum Beispiel an meine wissenschaftlichen Bücher über Weltraumforschung...

Unter Bezugnahme auf meine persönliche Logik,sprechen viel mehr Indizien dafür,dass es einen Gott gibt.
Wenn man das denn so formulieren will.

An Smilla:
Ich meine deine ganze Argumentation im Hinblick auf die christliche Glaubensvoraussetzung bezüglich der Existenz Gottes,steht und fällt mit der Annahme,dass jeder Mensch die Gleiche Form von Logik hat,oder Menschen im allgemeinen dieselben logischen Schlüsse ziehen.

Das halte ich jetzt wiederum für sehr unwahrscheinlich.
Das ist aber die offensichtliche Grundlage,auf der du deine Argumentation aufbaust.