Insofern denke ich nicht, dass sich davon irgendjemand beleidigt fühlen sollte, da ich diese Annahme nicht als absolute Wahrheit hingestellt habe und damit keinesfalls irgendeine Behauptung aufgestellt werden sollte.
Ich fand die Aussage in befremdlicher Weise interessant, nicht beleidigend. Dafür reichte mir schon die Miteilung, daß jemand mal zu dieser Ansicht neigte.
Zitat:
(schließlich liegt die Pflicht, etwas unter Beweis zu stellen immer bei dem, der eine Behauptung aufstellt, so lange das nicht der Fall ist, darf diese mit Fug und Recht angezweifelt werden)...
Dann sind wir uns da aus wissenschaftlicher Sicht ja einig.
Zitat:
Bis es eventuell irgendwann einmal soweit sein sollte, lautet meine Meinung jedoch nach wie vor: Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein göttliches Wesen,
Wie bestimmst du rein wissenschaftlich diese behauptete Wahrscheinlichkeit?
Zitat:
Schließlich kann Religion bestimmten Menschen sicherlich ein erfülltes Leben verschaffen. Ich denke sogar, dass viele bei dem Gedanken, dass das Leben keinen höheren Sinn hat und einfach irgendwann vorbei ist, verzweifeln würden.
Von solchen Herangehensweisen an Religion distanziere ich mich sehr klar. Hier handelt es sich aus meiner Sicht um ein Mißverständnis. Um eine Art therapeutischer Pseudoreligiosität. Aber ich gestehe auch zu, daß manche Übergänge fließend sind.
Zitat:
Selbst von staatlicher Seite sieht man sich mit großer Benachteiligung behandelt. Während beispielsweise selbst äußerst aufdringliche Werbung für verschiedene Religionen und Glaubenskreise allgemein akzeptiert wird, nach dem Motto „Wer nicht will, der muss ja nicht“, ist niemand bereit, Werbung für das atheistische Lebensbild zu führen. Konkretes Beispiel: Die Buscampagne (wer das nicht kennt, einfach google fragen).
Das ist nicht in Ordnung und der Kampagne konnte wohl nichts besseres passieren als diese Reaktionen zu erhalten. Das wird nun zu Recht ausgeschlachtet.
Zitat:
kam es des Öfteren zu Übergriffen, christliche Sängergruppen stellten sich dem Bus in den Weg, Infomaterial wurde zerrissen etc. Würde das jemand bei einer Kampgne einer christlichen Kirche wagen, welche Empörung würde das auslösen?
Dazu habe ich erstmal nicht genug Informationen.
Zitat:
In Österreich erdreistete sich sogar eine christliche Gemeinde, mit einem „Anti-Bus“ nach dem Motto „es gibt Gott doch“ hinter dem Atheistenbus herzufahren.
Sowas in der Art gab es offenbar in Deutschland auch.
Zitat:
Wie wäre es umgekehrt, wenn sich direkt neben einer Kirche eine Gruppe von Atheisten aufstellen würde, und versuchen würde, Gläubige zu bequatschen?
Neben mobilen Missionstrupps passiert das wohl schon auch immer mal.
Zitat:
Zum Thema, ob ich auch an irgendetwas ohne Beweise glaube... also ich wäre mir nicht bewusst, dass ich bei einer Sache, deren ich mir aufgrund fehlender Beweise eigentlich nicht sicher sein kann, dennoch 100% sicher bin.
Gut, das wäre eine diskussionswürdige Differenzierung. Also würde es nun nicht mehr darum gehen, Dinge für glaubhaft zu halten, die wissenschaftlich nicht bewiesen sind, sondern um Sicherheit in diesem Glauben? Da wäre für mich erstmal allgemein die Fragem welches Wissen, auch wissenschaftliches, denn 100%ig sicher genannt werden kann.
Zitat:
Bist du wirklich der Meinung, das Christentum sei (deiner Auslegung nach) eine zutiefst friedliche Religion,
Ja, was die Vorstellung vom Lebenswandel der Christen angeht.
Zitat:
Es ist zum Ersten definitiv und unwiderlegbar FAKT, dass es im Namen der Christenheit zu unzähligen Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten kam (und zum Teil noch kommt).
ich könnte jetzt auch in deinem Namen irgendjemanden mit Senf beschmieren. Was hat das mit dir zu tun? Nichts.
Zitat:
Es mag sein, dass sie nicht mit deiner Auslegung des Christentums übereinstimmen, doch ich bin mir sehr sicher, dass es sehr viele Christen und christliche Geistliche auf der ganzen Welt gibt, die in vielen von dir genannten Aspekten andere Ansichten haben als du und folglich den Glauben sehr anders auslegen.
Die relevante Frage wäre hier wohl, was denn die wahren christlichen Lehren sind. Wie oben schon erwähnt ist das Christentum eine Schriftreligion. Die Inhalte des Neuen Testaments spielen eine größere Rolle dabei soetwas zu bestimmen.
Zitat:
Es werden sich auch sehr viele Christen finden, welche dem Alten Testament sehr wohl eine nicht geringfügige Bedeutung innerhalb des Glaubens einräumen würden (man bedenke allein die 10 Gebote). Bist du folglich der Meinung, all jene wären im Unrecht? Wenn ja, mit welcher Berechtigung?
Welche Argumentation würde es denn da geben? Das Alte Testament bezieht sich ganz eindeutig auf Israel, die 10 Gebote ebenso.
Zitat:
Bezeichnest du alle Christen, die über ihren Glauben anders denken als du, als „nicht echt christlich“?
Sie könnten was falsch verstanden oder falsch erklärt bekommen haben? Worum genau geht es dir denn?
Zitat:
durch zahlreiche Übersetzungen zum Teil verfälschte,
Man kann ja nun auch den Grundtext anschauen und ist nicht auf Übersetzungen angewiesen.
Zitat:
von Menschen niedergeschriebene Schriften (die Bibel) zu berufen. Welche man – wie jede schriftliche Aussage – in der Tat verschiedenfach interpretieren kann. AUCH das neue Testament.
Man kann nicht jede Ausage der Bibel beliebig interpretieren. Das heißt, man kann es vielleicht, aber Sinn machen wird das wohl wenig. Voraussetzen wird man hier wohl, daß das was in den Texten überliefert ist im Kern richtig ist.
Zitat:
Sehr zum Stirnrunzeln veranlasste mich auch deine Behauptung, es möge vielleicht zutreffen, dass im Namen „anderer Religionen“, beispielsweise der der Germanen, schlimme Taten verübt worden seien, jedoch nicht in Übereinstimmung mit deiner eigenen.
Nicht im Namen, sondern gemäß der Lehrinhalte. Da gibt es eben Unterschiede zwischen den Religionen. Was bei den Germanen religiös vereinbar war weiß ich nicht, heute weiß es wohl auch niemand mehr wirklich, auch die selbsternannten Neogermanen, die sich versuchen irgendwas zusammenzureimen aus den verbliebenen Resten.
@55555 ich bezog mich im im Absatz über mein Zitat im Bezug auf "beleidigend" auf das, was azrael in die Richtung gehend geäußert hatte, nicht auf deine Aussagen.
Meine Formulierung "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" beruht darauf, dass bisher keinerlei (wissenschaftliche) Beweise für eine tatsächliche Existenz Gottes gefunden werden konnten, ebensowenig für eine Auferstehung Jesu und dergleichen. Vielerlei Indizien sprechen sogar dagegen. Beispiel: Zahlreiche Ereignisse, welche in der gesamten Bibel (AT+NT) geschildert werden, widersprechen im vielerlei Hinsicht den gegebenen physikalischen und biologischen Gesetzen auf unserem Planeten, selbst christliche Grundgedanken wie die jungfräuliche Empfängnis und die Auferstehung eines Toten. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Bibel nicht mehr oder weniger beweisbar als das Nibelungenlied und dergleichen. Der einzige Unterschied wäre hier wohl, dass Jesus sehr wahrscheinlich tatsächlich gelebt hat, was aber auch alles ist - in Bezug auf die ihm nachgesagten Taten weiß(!) man wiederum nichts.
Zitat:
Von solchen Herangehensweisen an Religion distanziere ich mich sehr klar. Hier handelt es sich aus meiner Sicht um ein Mißverständnis. Um eine Art therapeutischer Pseudoreligiosität. Aber ich gestehe auch zu, daß manche Übergänge fließend sind.
Was ist denn dann deine Herangehensweise (wenn ich das fragen darf - es war ja auch Teil der ursprünglichen Threadfrage)?
Ich denke, für jemanden, der nicht religiös ist, ist es der einzige positive Punkt daran (?) mir fällt zumindest sonst nichts ein, lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen...
Wegen der Buskampagne... ja da hast du auch Recht, die Gegner haben im Grunde nur für die Kampagne gearbeitet. Ich persönlich bin der Meinung, dass aggressive Missionierung auf keiner Seite sein muss. Das führt nur zu Streitigkeiten. Jeder Mensch sollte sich doch selbst über alles informieren können und dann wählen, ohne "überredet" und, wie es zum Teil vorkommt, in irgendeine Ecke gedrängt zu werden. Leute, die von Tür zu Tür gehen oder einen auf der Straße abfangen, sind für mich wirklich unterste Schublade und ich reagiere inzwischen wirklich aggressiv, da sich diese Menschen fast nie mit einem einfachen "Nein danke, kein Interesse" abspeisen lassen.
Die Ideallösung bestünde für mich darin, dass jede Glaubensrichtung und Weltanschauung ihre Gotteshäuser bauen darf, Vereine Gründen und was auch immer, und ihre Informationen jederzeit bereitstellen darf - aber bitte passiv. Ein Bus, der herumfährt, ein "Kirchentag", Papstauftritt oder ein religiöses Fest in der Öffentlichkeit, all das ist für mich auch noch ok, da es sich hier ja nicht um eine aktive Missionierung handelt, sondern um die Zusammenkunft und Diskussion derer, die auch daran teilnehmen möchten.
Aber diese Menschenfängerei... schrecklich, in meinen Augen.
Zitat:
Neben mobilen Missionstrupps passiert das wohl schon auch immer mal.
Okay, aber das ist nicht das Gleiche, wie wenn es neben einer Kirche passiert, wo Menschen aus eigenem Antrieb hingehen, um zu beten.
Trotzdem - ist das dann die Methode "Feuer mit Feuer bekämpfen"? Ich finde, keiner sollte sich überhaupt auf dieses Niveau herablassen... ob es dann ok ist, sowas mit den gleichen Mitteln zu bekämpfen? Im Grunde ist derjenige dann nicht besser.
Andererseits denke ich, man sollte aber vor allem bildungsferne und arme Menschen, wie es sie beispielsweise in Afrika und Asien oft gibt, vor solchen Methoden schützen. Leider wird hier oft das Elend der Menschen ausgenutzt und sie mit Versprechungen und nach der Belohnungsmethode angelockt. Das ist für mich absolut nicht okay und nicht im Sinne von Respekt und Toleranz und sollte eigentlich auch nicht im Sinne des Glaubens sein, oder? Ist jemand, der einem Glauben nur folgt, weil er auf mehr Geld und etwas zu Essen hofft, ein richtiger Gläubiger? (Diese Frage sollte besser von Religionsanhängern geklärt werden, denke ich...)
Abgesehen davon haben wir Europäer schon genügend fremdes Kulturgut durch Kolonisation und Unterwerfung anderer Völker zerstört. Es ist mindestens genauso fragwürdig, das, was noch immer von dieser Kultur übrig ist, durch unsere westlichen und christlichen Werte ersetzen zu wollen. Was gibt uns das Recht, zu denken, unsere Religion und unsere Art zu Leben sei die Bessere? Viele kommen überhaupt nicht auf die Idee, dass es eine große Respektlosigkeit gegenüber Kultur und Religion anderer Völker darstellt, dort zu missionieren, da man damit deren gesamte Kultur, Religion und Tradition in Frage stellt. So sollte man sich als "Gast bei Fremden" einfach nicht verhalten und daher sollte so etwas meiner Ansicht nach vehement bekämpft werden - wenn es sein muss, auch mit einer Gegenkampagne. Allerdings bestimmt nicht mit einer, welche die Leute zu anderen Vorstellungen (sei es Atheismus oder sonstiges) bekehren möchte, (das wäre auch nicht besser) sondern mit einer, welche lediglich versucht, die Auswirkungen dieser "Missionarstätigkeiten" einzudämmen.
Zitat:
Gut, das wäre eine diskussionswürdige Differenzierung. Also würde es nun nicht mehr darum gehen, Dinge für glaubhaft zu halten, die wissenschaftlich nicht bewiesen sind, sondern um Sicherheit in diesem Glauben? Da wäre für mich erstmal allgemein die Fragem welches Wissen, auch wissenschaftliches, denn 100%ig sicher genannt werden kann.
Es gibt sehr vieles, dass wissenschaftlich 100% bewiesen werden kann. Leichte Gegenstände fallen genauso schnell wie schwere, Pflanzen betreiben Photosynthese, die Erde ist "rund" (bzw oval), sie dreht sich um die Sonne, Wolken entstehen durch Verdunstung von Wasser, der Wechsel der Jahreszeiten entsteht durch die Schieflage der Erdachse, naja, man könnte ewig so weiter machen. All das sind (sichere!) Erkenntnisse, von denen man früher nichts wusste und künftig werden weitere folgen.
Zum Thema Glaubenssicherheit: Naja, das geht auch wieder auf meine Anfangsfrage zurück. Es gibt (soweit ich weiß) ja zahlreiche Gläubige, welche absolut überzeugt von ihrem Glauben sind, und sich felsenfest sicher sind, dass es sich hierbei um eine Wahrheit handelt. Wie das ohne Beweise möglich ist, das war ja gerade das, was ich nicht nachvollziehen kann und wonach ich gefragt habe. Welchen Beweggrund kann es geben, dass ein Mensch einer Sache so großen Glauben schenkt, dass er sein ganzes Leben danach ausrichtet, wo es doch keine Sicherheit für ihn gibt? Es muss ja wohl irgendeine tiefgehende innere Überzeugung dahinter stehen, doch woher kommt die?
Zitat:
Ja, was die Vorstellung vom Lebenswandel der Christen angeht.
Naja aber was ist denn "die" Vorstellung? Es gibt ja sehr viele christliche Gruppen, Grüppchen und Einzelauslegungen, die sich gegenseitig deutlich widersprechen. Woher meinst jetzt genau du, dass du hier absolut im Recht bist und viele andere mit ihrer Auslegung falsch liegen?
Zitat:
Zitat: Es ist zum Ersten definitiv und unwiderlegbar FAKT, dass es im Namen der Christenheit zu unzähligen Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten kam (und zum Teil noch kommt).
ich könnte jetzt auch in deinem Namen irgendjemanden mit Senf beschmieren. Was hat das mit dir zu tun? Nichts.
Der Vergleich hinkt. Gewisse Taten wurden begangen und es wurde sich darauf berufen, den Willen Gottes (bzw Jesu) auszuführen, welcher in der Bibel (bzw. im NT) festgehalten ist. Woher willst du jetzt wissen, ob das im Sinne Jesu war oder eben nicht?
Das ist ja genau der Punkt, woher willst du so genau wissen, was er gedacht hat? Ich meine, du hast dich ja nicht mit ihm persönlich darüber unterhalten, oder? Gehen wir mal davon aus (was ein Gläubiger denke ich tut) dass das Neue Testament einigermaßen zuverlässig die Ansichten eines Mannes, der Gottes eigener Sohn war, widerspiegelt, obwohl es in dieser Form erst ein gutes Stück nach dessen Tod und der ihm nachgesagten Auferstehung verfasst und zusammengetragen wurde (es geht ja aber um Glauben, nicht um Beweise). Selbst dann lässt dieser viele viele Seiten lange Text seeeehr viel Interpretationsspielraum.
Ein gutes Beispiel hierfür liefert sogar eine der erstmal augenscheinlich am wenigsten missverständlichen Paragraphen: Dem, als Jesus sagte, man solle dem, der einen auf die rechte Wange schlägt, auch seine linke hinhalten (Bergpredigt).
Hier wurde ich schon häufiger mit folgender Interpretation konfrontiert (folgender Absatz sagt nichts über meine persönliche Meinung aus): Damals, so heißt es des Öfteren, wäre es eine Geste besonderer Verachtung gewesen, jemanden mit dem Handrücken zu schlagen. Da die meisten Menschen nun Rechtshänder sind, müsste hierfür die rechte Wange eines Gegenüberstehenden hinhalten. Bedeutet dieser dem "Schläger" nun, ihn auch auf die linke Wange zu schlagen, ist das im Grunde auch eine Art Herausforderung - durch das Schlagen auf die linke Wange würde der Geschlagene nun mit der Handfläche getroffen, was seinen Status gegenüber dem "Schläger" dann wieder erhöhen würde. Insofern ist diese "Rechte-Wange-linke-Wange-Aussage" laut der Meinung einiger Menschen gar nicht so friedfertig und ohne jeden Widerstand, wie sie oft gesehen wird.
Anhand dieses Beispiels möchte ich nur verdeutlichen, wie viel Interpretationsspielraum eine einzelne Aussage schon an sich lässt, wenn wenig über den Kulturkreis und die Zeit, der diese entstammt, bekannt ist, und noch weniger über den exakten Kontext, in welchem diese geäußert wurde.
Zitat:
Die relevante Frage wäre hier wohl, was denn die wahren christlichen Lehren sind. Wie oben schon erwähnt ist das Christentum eine Schriftreligion. Die Inhalte des Neuen Testaments spielen eine größere Rolle dabei soetwas zu bestimmen.
Dass es eine Schriftreligion ist, hast du jetzt schon oft gesagt. Dass man auch schriftliches vielfach interpretieren kann, habe ich daraufhin schon mehrmals argumentiert. Erneut, nach Beifügung eines Beispiels, die Frage: Woher nimmst du die Ansicht, dass allein deine Auslegung des Christentums richtig ist und die zahlreicher anderer Menschen, welche sich zum Teil ebenso auf das NT konzentrieren, falsch sind? Warum ist die Art, in der du es verstehst, die Richtige?
Zitat:
Sie könnten was falsch verstanden oder falsch erklärt bekommen haben? Worum genau geht es dir denn?
Genau darum - dass du der Meinung zu sein scheinst, dass nur das, was gerade DU denkst, stimmt, und alle anderen im Unrecht sind, da sie "machtlüstern" sind, was falsch verstanden oder falsch erklärt bekommen haben. Dass nur DEIN Verständnis vom Christentum richtig ist und alle anderen Auslegungen eine Art "Fehlleitung" waren, und dass du damit deine Religion von allen Vorwürfen reinzuwaschen versuchst. Wie bereits gefragt: Wie kommst du zu dieser in meinen Augen doch sehr vermessenen Ansicht? Mit welcher Berechtigung, auf welcher Grundlage, behauptest du, viele viele andere liegen falsch, nur du hast Recht?
Zitat:
Man kann ja nun auch den Grundtext anschauen und ist nicht auf Übersetzungen angewiesen.
Das kann man tatsächlich nicht, denn der Grundtext an sich ist ja überhaupt nicht mehr vorhanden, allenfalls in Form von Abschriften, welche ihrerseits etwas verfälscht haben könnten. Und selbst diese frühen Abschriften sind nicht so einfach zu verstehen, da einem wie gesagt knapp 2000 Jahre später die kulturellen und gesellschaftlichen Hintergrundinformationen fehlen. Kannst du eine alte lateinische Bibel lesen? Kannst du, weiterhin, Koine-Griechisch? Hebräisch? Koptisch? Aramäisch? Je mehr du von diesen Sprachen beherrscht, desto näher kannst du der "ursprünglichen" Form des NT kommen, auch, wenn der Originaltext leider nicht mehr vorhanden ist. Aber wieviele davon kannst du tatsächlich und in welchen dieser Sprachen hast du das NT gelesen?
Zitat:
Man kann nicht jede Ausage der Bibel beliebig interpretieren. Das heißt, man kann es vielleicht, aber Sinn machen wird das wohl wenig. Voraussetzen wird man hier wohl, daß das was in den Texten überliefert ist im Kern richtig ist.
Man kann zumindest zahlreiche Aussagen aus dem NT auf sehr verschiedene Weise interpretieren und zwar so, dass auf jedem Wege etwas sinnvolles dabei herauskommt. Lies dir nur mal Grundlagen zum Thema Literaturwissenschaft, Textinterpretation, Diskursanalyse etc. durch und du wirst feststellen, dass das leider ein endloses Thema ist, zu dem es nie eine eindeutige Lösung geben wird, da die menschliche Kommunikation leider oft "zwischen den Zeilen" erfolgt und selbst wörtliche Aussagen verschiedenartig aufgefasst werden können. Der eine interpretiert eine Aussage so, der andere versteht es anders - und wer bestimmt dann, wer Recht hat, wenn weder die Verfasser des Textes noch die Person (Jesus), auf die sich der Text bezieht, noch am Leben sind, um die Sache richtigstellen zu können? Selbst wenn man also voraussetzt, dass die heutige deutsche Übersetzung des NT eine ziemlich gute und fast wörtliche ist, bleibt sehr großer Interpretationsspielraum.
Mal kritisch gefragt: Woher weiß ich, dass nicht du in Wirklichkeit derjenige bist, der im Namen Jesu Personen oder Dinge "mit Senf beschmiert", da nicht andere, sondern DU es bist, der das NT falsch interpretiert?
Ich kann es nicht wissen, niemand kann es wissen, du auch nicht. Deshalb könntest du vielleicht sagen, dass viele Dinge, welche im Namen des Christentums verübt wurden, nicht mit deinem Verständnis desselbigen übereinstimmen. Was du jedoch definitiv NICHT behaupten kannst, ist, dass diese Taten nicht mit dem Christentum an sich konform wären, da das schlichtweg Interpretationssache ist!
@55555
Du fragst mich danach, wieso es aus wissenschaftlicher Sicht unwahrscheinlich ist, dass Gott existiert und was denn überhaupt wissenschaftlich sicher bewiesen sei.
Ich erkläre das ausführlich in meinem Post, nachzulesen oben.
Zitat:
Du behauptest etwas sei unwahrscheinlich, weil wissenschaftliche Beweise derzeit nicht greifbar sind. Das gilt jedoch genauso für Beweise gegen die Annahme.
Also, das Beweis-Gegenbeweis-Thema hatte ich eigentlich schon in voller Länge erörtert. Trotzdem, der Kernpunkt noch einmal: Zum Ersten liegt die Beweislast immer bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Zum Zweiten habe ich ausführlich erklärt, dass zwar keine GegenBEWEISE, aber sehr wohl unzählige Indizien dagegensprechen.
Woraufhin du diese Indizien mit dem Argument, es seien gar keine, weil ein göttliches Wesen ja alle Naturgesetze und sonstiges mühelos außer Kraft setzen könnte, einfach bei Seite wischst? Ähm... ja. Damit wären wir dann wieder bei den "unsichtbaren popcornknabbernden Aliens auf meinem Sofa" angelangt...
Außerdem sind es nicht nur wissenschaftliche Tatsachen, die aus logischer Sicht dagegensprechen. Vieles an der Bibelgeschichte (AT+NT) an sich ist absolut nicht logisch. Wieso offenbart sich ein allmächtiger Gott nicht allen Menschen, sondern irgendeinem unbedeutenden Volk im nahen Osten? Und selbst zu diesen spricht er meist nicht offen, sondern durch irgendeinen "Anführer", welcher dann als Einziger in Kontakt zu ihm steht, und alle anderen sollen ihm folgen. Wozu sowas, wenn Allmacht vorausgesetzt wird? Wieso haben sich auf der Erde, welche schließlich seine Schöpfung ist, unzählige verschiedene Religionen entwickelt und nur ein kleiner Teil der Menschheit folgt der angeblich "wahren" Religion? Und alle anderen sollen total im Unrecht sein? Und wenn er schon die Menschheit gemacht hat und anscheinend alles kann, wieso ist seine Schöpfung dann so fehlerhaft? Und was hat er überhaupt davon, dass ihn irgendjemand anbetet?
Diese Fragen werden eigentlich am besten in der "Geschichte von Hanks Arsch" erklärt, zu finden über google.de. Zwar nicht der freundlichste Vergleich, nicht sehr respektvoll gehalten, aber ein sehr plausibler und irgendwie treffend.
Zitat:
Wenn es jedoch einen allmächtigen Gott gibt versteht sich von selbst, daß er die sonst üblichen gewohnten Abläufe in Einzelfällen beliebig ändern kann.
Es ist lustig, dass du hier mit Logik argumentierst, während du gleichzeitig versuchst, jegliches logische Argument von mir außer Kraft zu setzen.
Dennoch: Wäre es nicht genauso möglich, dass er an die von ihm selbst erschaffenen Gesetze gebunden ist? Wenn ich ein Haus auf diese und jene Weise errichte, kann ich auch nur dort rein und raus, wo die Tür ist, und nicht einfach durch die Wand gehen...
Ja okay, ich bin ja auch nicht "allmächtig". Falls er es also doch kann: Wieso dann nur "in Einzelfällen"? Wieso nicht gleich alles und immer so, wie er es am liebsten hätte? Wieso sich dann überhaupt mit der menschlichen Fehlbarkeit rumärgern, und diese nicht in seiner Allmacht mit einem Wimpernschlag beseitigen?
Würde ferner das Erschaffen von fehlerhaften Lebewesen nicht sogar von einer Fehlbarkeit Gottes zeugen, wenn man annimmt, dass dies nicht mit Absicht geschah? Ander herum, hätte er jene Wesen absichtlich fehlerhaft erschaffen, um ihnen diese dann anzukreiden, muss man sich doch fragen, welchen Sadisten man hier anbetet...
Zitat:
z.B. bezogen auf von dir hier vertretenen wissenschaftlich verbrämten Dogmen
Was bedeutet "verbrämt"?
Zitat:
Wenn Christen von Tür zu Tür gehen, finde ich das nicht falsch.
Nun, das ist Ansichtssache, ich habe meine Ansichten zum Thema des Versuchten Aufdrängens der eigenen Meinung auf andere Menschen ja ausdrücklich geäußert und werde diese auch jeden, der den Fehler macht, mich an meiner Haustür zu belästigen deutlich spüren lassen. Wenn ich mich über etwas informieren will, kann ich das selbst und alles andere fällt unter die gleiche Kategorie wie illegale Telefonwerbung, nämlich die der "Belästigung".
Interessant ist, dass du dich zu meinen weiteren Ausführungen in Bezug auf die Missionierung in Entwicklungsländern überhaupt nicht geäußert hast.
Zitat:
Der Atheistenbus war kein immobiler Vereinstreffpunkt.
Davon stand auch nichts in meinem Post. Ich habe ihn mit anderen öffentlichen Zurschaustellungen von Glaube und Weltanschauung verglichen, wie Papstauftritten, Kirchentagen, Infoständen. Ob mobil oder immobil spielt nicht die geringste Rolle, entscheidend ist, dass die Businsassen ihre Informationen passiv bereitgestellt haben (passiv bedeutet: Wen es interessiert, der geht hin/hört zu/schaut es sich an, wer nicht fragt, wird in Ruhe gelassen).
Zitat:
Wenn ich davon ausgehe, daß meine frei und sorgfältig erarbeitete Meinung richtiger ist als andere, die ich verworfen habe, wüßte ich nicht, warum das irgendwie verwerflich sein sollte. Du selbst gehst ja offenbar auch gerade nicht davon aus, daß alle Meinungen gleich richtig sind.
Das ist insoweit richtig. Der Unterschied zwischen mir und dir besteht darin, dass ich stets deutlich machen möchte, dass es sich bei diesem und jenem Statement lediglich um meine persönliche Meinung handelt und ich nicht etwa um Tatsachen. Wenn ich etwas als Tatsache verkaufe, dann nur aufgrund von mir vorliegenden eindeutigen Beweisen. Wenn ich an eine Wahrscheinlichkeit glaube, ist bei mir dennoch deutlich, dass es sich nur um eine Annahme von mir handelt, die ich jedoch duch stichhaltige Argumente und Indizien hinterlegen und begründen kann.
Du hingegen behauptes einfach, dass es sich bei deiner Meinung um eine gegebene Tatsache handelt ("diese und jene haben das Christentum falsch ausgelegt") und versuchst, damit verschiedenartige und zum Teil bewiesene Argumente ("im Namen der Christenheit wurden Menschen getötet") zu entkräften.
Das ist ziemlich unprofessionell. Und wenn du weiter denkst nach dem Motto "wenn das jeder so machen würde", überlege dir mal, wohin sowas führt - zum allgemeinen Chaos. Man kann nicht einfach seine Meinung als Tatsache verkaufen, zumindest nicht, wenn man sich irgendwie als diskussionsfähig erweisen möchte.
Zitat:
Da könnte ich jetzt auch rumjammern, was durch missionierende Atheisten vielleicht an religiöser Kultur zerstört wird. Ist das nicht ein Argument der Kategorie "Arbeitsplätze sind bedroht"?
Was das Ganze mit Arbeitsplätzen zu tun haben soll, ist mir zwar nicht klar... aber ich habe mich in meinem vorherigen Post klar und deutlich gegen JEDE Art der Missionierung ausgesprochen, auch gegen die atheistische. Lies nochmal genau nach.
Zitat:
Wieso sollte mein Senf-Vergleich hinken?
Weil über meine Person kein tausende Seiten langes Manifest existiert, welches sich ausführlich meinen Ansichten zur schwerwiegenden Menschheitsfrage des Senfschmierens widmet. Gäbe es das, könntest du dich auf Zitate von mir berufen, während du dein Opfer bekleisterst und so versuchen, diese Tat damit zu rechtfertigen, dass sie dem Willen der allmächtigen und großartigen Senfgöttin Smilla Folge leistet.
Zitat:
Mir scheint, du hast Probleme damit dir einfach mal nur vorzustellen, welche Konsequenzen es haben dürfte, wenn jemand davon ausgeht, daß das Christentum den Willen Gottes transportiert.
Und wie kommst du zu der Ansicht?
Zitat:
Wenn du das einmal tun würdest, würde sich deine Herangehensweise wohl von selbst erledigen.
Warum? Wie kommst ud zu diesem Schluss?
Zitat:
Wenn Gott als Mensch seinen Willen im Evangelium kundtat, dann gibt es ein wahres Christentum (...)
Richtig. Und wenn ich nun aber noch weiter denke und mir außerdem vorstelle, was wäre, wenn Mohammed Gottes letzter Prophet war und die durch menschliche Hand verfassten biblischen Schriften durch das vom allmächtigen Gott persönlich diktierte heilige Buch, den Koran, ersetzte... was dann? Oder was, wenn ich mir dann auch noch vorstellen würde, was wäre, wenn nun die Lehren von Siddharta Gautama die einzig Richtigen wären?
Da würde ich ja vor lauter was-wäre-wenn-Vorstellungen überhaupt nicht mehr wissen, was ich denn nun machen soll, um nicht der ewigen Verdammnis und Bestrafung anheimzufallen und ich würde entweder verzweifeln oder beschließen, es einfach bleiben zu lassen.
Oder hast du eine Begründung für mich, wieso ich mir nur die eine Sache vorstellen sollte, nicht aber die anderen Möglichkeiten?
Zitat:
(...) so wie es bei allen Lehren eine wahre Lehre gibt (...)
Tut es das? Begründung? Und jetzt sag bitte nicht "Weil es so ist.". Wenn ich 5 Menschen, welche von dem Thema absolut keine Ahnung haben, sage, jeder sollte sich überlegen, wieso es seiner Meinung nach auf der Erde Jahreszeitliche Verschiebungen des Klimas gibt, heißt das nicht, dass auch nur einer davon automatisch Recht hat!
Vielleicht haben ja auch drei davon ein paar Vermutungen, die der Wahrheit ziemlich nahe kommen. Vielleicht haben sogar alle fünf ganz gute Ideen dabei. Vielleicht liegen auch alle total daneben. Weiß mans?
Zitat:
(...) z.B. bei deinem Beispiel "linke Wange, rechte Wange". Das ist so ein typisches Small-Talk-Blabla für Ateisten oder sonstwen, der gerne mal schlau daherreden will in Richtung Christentumsinfragestellung.
Zum Ersten habe ich es, was ich extra nochmal betont hatte, nicht deshalb reingestellt, um über irgendwelche Inhalte des Christentums zu diskutieren oder jene in Frage zu stellen, sondern, um zu verdeutlichen, wie groß der tatsächliche Interpretationsspielraum auch bei schriftlichen Aussagen ist, besonders, wenn sich bei jenen der zeitliche, kulturelle und kontextuelle Hintergrund kaum mehr rekonstruieren lässt. Es war ein Beispiel, welches deine Behauptung, am schriftlichen NT gäbe es nichts oder nicht viel zu interpretieren, widerlegen sollte (und wohl in der Hinsicht auch seinen Zweck erfüllt hat).
Zum Zweiten haben sich mit dieser Frage durchaus schon gläubige Christen beschäftigt, in dem Sinne, ob Jesus nun absolute Friedfertigkeit und sogar Unterwerfung verlangt, oder ob nicht doch ein Funke von Rebellion dahinter steht, mehr nach dem Motto "gewaltloser Widerstand".
Das stellt in keiner Weise das Christentum selbst in Frage, sondern allenfalls eine mögliche Auslegung desselbigen. Wenn es sich dabei dann zufällig um deine Auslegung handelt, welche hierbei in Frage gestellt wird, macht es diesen Ansatzpunkt noch lange nicht zu "Christentum infragestellendem, schlau-daherrederischem Bla-bla".
Zitat:
Per se zu behaupten, es sei nicht mehr identifizierbar, welche Inhalte das Christentum vertritt halte ich für falsch.
Da bin ich deiner Meinung. Bestimmt könnte niemand daherkommen und behaupten, das Christentum (bzw. NT) befürworte sodomistische Gruppensexorgien, stünde für die Tötung aller Menschen mit Segelohren und Jesus hätte vorgeschrieben, jeden dritten Sonntag im Monat einen grünen Hut zu tragen. Das wäre dann wohl doch irgendwie zu weit hergeholt und kaum durch Zitate aus dem NT unterlegbar.
Dennoch bleibt - nach wie vor - ein gewisser Interpretationsspielraum. Das sollte niemand abstreiten, so ist nun mal das Wesen der menschlichen Sprache.
Zitat:
Der Urtext ist soweit mir bekannt nicht mehr vorhanden, Grundtexte durchaus.
Was aber nicht meine Frage danach beantwortet, ob du diese "So-nahe-am-Original-wie-möglich"-Fassungen durchgelesen hast?
Was schon die ganze Zeit immer wieder angesprochen wurde, ist die TATSACHE, dass niemand, ob Christ, Buddhist, Atheist oder sonstiges WISSEN kann, ob er Recht hat. Er kann GLAUBEN. Man kann sagen, man hätte sich aus gewissen Gründen für oder wieder diesen oder jenen Glauben oder dieses und jenes Weltbild entschieden.
Wissen kann das keiner, denn zum Wissen gehören Beweise! Ich begründe meine Einstellung mit Wahrscheinlichkeiten, wobei ich jedoch sicher nicht leugne, dass das Wahrscheinlichste nicht immer das sein muss, was sich als wahr herausstellt.
Die Wahrscheinlichkeit ist einfach meine Herangehensweise, mir "meine Lösung" auszuwählen. Ein anderer geht da anders vor, das sollte jedem überlassen bleiben.
Würde jeder insoweit Respekt und Toleranz für den anderen aufbringen, dass er ihm seine persönliche Überzeugung lässt und sich sagt: Wir beide WISSEN nicht, was wahr ist, also kann jeder GLAUBEN, was er möchte - ich glaube, dann ließe sich viele Gewalt und viel Streit verhindern.
@Isabella
Ich bin 22, wenn ich glück habe und sich die Medizin so rasant weiterentwickelt wie in den letzten Jahren sind es vielleicht sogar noch ein paar Jährchen mehr, die ich zu leben habe 
Zitat:
Die Frage ist nur, ob diese Suche nach Antworten nicht doch eine unendliche bleiben wird; die letzte Antwort vielleicht nie gefunden werden kann.
Eine meiner Ansicht nach hochinteressante Frage, die man in gewissem Sinne ausweiten kann. Gab es einen Punkt, an dem "alles" anfing? Wird es einen Punkt geben, wo "alles" aufhört? Falls ja, gibt es bestimmt irgendwann eine letzte Antwort auf eine letzte Frage. Falls nein, würde es für mich bedeuten, dass dieser wunderbare Prozess des Entstehens und Vergehens für immer fortgesetzt werden wird und so phantastisch ist, dass er die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft sprengt.
Zitat:
In Anbetracht der Tatsache, daß der Mensch als Individuum nur einmal lebt, hat er in dieser Zeit alle Freiheit, sich seine Existenz zu erklären, oder auch etwas Besonderes in seiner Existenz zu sehen.
Nun, das ist wahr, außerdem kann man auch hier wieder fragen, was "besonders" denn bedeutet. So lange es nicht bedeutet "ich bin besser als andere Lebewesen" würde ich persönlich es sehr befürworten, dass diese Freiheit jedem zusteht.
Ich meine, natürlich kann ich Leute nicht darain hindern, sich für etwas Besseres zu halten, allerdings würden es dann nicht meine Freunde werden... man muss aber ja auch nicht jeden mögen.
Zu deinen Bemerkungen zum Thema Sinnsuche oder "sich auf den Alltag konzentrieren"... naja, das muss auch jeder selbst entscheiden, allerdings wird wahrscheinlich niemand in seinem Leben Antworten auf alle seine Fragen finden. Ich persönlich halte einen gesunden Mittelweg für die beste Alternative. Philosophisches Gedankengut stellt in meinen Augen eine ungemeine Bereicherung für die menschliche Gesellschaft dar, allerdings sind andere Aspekte genausowenig zu vernachlässigen.
Zitat:
Aber schau: ich bin auch noch relativ jung. Aber mir ist, als ich Mitte zwanzig war, meine ganze Familie weg gestorben. Meine verstorbenen Lieben begleiten mich tagtäglich. Die Phantasie macht es möglich (...) Ich weiß ja selber, daß ich dies oder jenes nur in dieser eigens interpretierten Situation sehe; ein Wunschgedanke, aus mir selber heraus geboren, den ich dorthin richte, wo angeblich der Geist meiner Lieben existieren könnte.
Immerhin besteht die Möglichkeit, dass es sich dabei nicht um Einbildung handelt, und das sollte nicht vernachlässigt werden. So lange die Möglichkeit besteht, egal, wie unwahrscheinlich sie aus heutiger Sicht scheinen mag, besteht Hoffnung, und die macht das Leben doch erst lebenswert
Ich habe den Eindruck, daß du teilweise auf meine Argumentation nicht eingehst. Woran es liegt, habe ich noch nicht so recht vermutungsweise ausmachen können.
Wenn du behauptest, es gäbe keinen Gott oder auch die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz sei gering, dann machst du eine Aussage. Diese Aussage solltest du dann gemäß der genannten Geflogenheiten untermauern können. Ich bin mir nicht sicher, ob du dies soweit anerkennst in diesem Fall.
Weiter behauptest du als angebliche Untermauerung, es seien Indizien, die gegen die Existenz Gottes sprächen, daß in den religiösen Schriften Vorgänge beschrieben werden, die dort als "Wunder" oder dergleichen vorgestellt werden. Du führst hier nun an, daß diese Vorgänge gegen die übliche Alltagserfahrung verstoßen, die du wiederholt falsch als "wissenschaftliche Tatsachen" darstellst.
Genau deswegen, werden sie in diesen Schriften ja hervorgehoben.
Sofern ein allmächtiger Gott existiert, kann er wie bereits erwähnt jederzeit Ausnahmezustände bezüglich der meist zu beobachteten Abläufe hervorrufen. Deine "Indizien", die gegen die Existenz eines Gottes sprechen würden beruhen so aus meiner Sicht eigentlich nur auf deiner Vorannahme, daß es keinen derartigen Gott gibt. Du bestätigst also durch deine meinungslastige Vorannahme ebendiese und bezeichnest das als "logisch".
Wieso offenbart sich ein allmächtiger Gott nicht allen Menschen, sondern irgendeinem unbedeutenden Volk im nahen Osten? Und selbst zu diesen spricht er meist nicht offen, sondern durch irgendeinen "Anführer", welcher dann als Einziger in Kontakt zu ihm steht, und alle anderen sollen ihm folgen. Wozu sowas, wenn Allmacht vorausgesetzt wird? Wieso haben sich auf der Erde, welche schließlich seine Schöpfung ist, unzählige verschiedene Religionen entwickelt und nur ein kleiner Teil der Menschheit folgt der angeblich "wahren" Religion? Und alle anderen sollen total im Unrecht sein? Und wenn er schon die Menschheit gemacht hat und anscheinend alles kann, wieso ist seine Schöpfung dann so fehlerhaft? Und was hat er überhaupt davon, dass ihn irgendjemand anbetet?
Willst du darüber inhaltlich diskutieren?
Zitat:
Wäre es nicht genauso möglich, dass er an die von ihm selbst erschaffenen Gesetze gebunden ist?
Möglich ja, es widerspricht aus meiner Sicht allerdings der Darstellung Gottes in der Bibel.
Zitat:
Wieso dann nur "in Einzelfällen"? Wieso nicht gleich alles und immer so, wie er es am liebsten hätte?
Weil diese Einzelfälle eine beabsichtigte Funktion im Gesamten haben?
Zitat:
Wieso sich dann überhaupt mit der menschlichen Fehlbarkeit rumärgern, und diese nicht in seiner Allmacht mit einem Wimpernschlag beseitigen?
Weil er keine Robotermenschen erzeugen wollte, sondern Wesen, die auch teilweise eigenständig handeln, soetwas wie eigenen Willen besitzen?
Zitat:
Was bedeutet "verbrämt"?
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Der Euphemismus (deutsch auch: Hehlwort, Hüllwort, Beschönigung, Verbrämung) (latinisierte Form des griechischen ευφημισμός, von altgriechisch euphemi „schönreden, beschönigen“) bezeichnet Wörter oder Formulierungen, die einen Sachverhalt beschönigend, verhüllend oder verschleiernd darstellen.
Quelle
Zitat:
Interessant ist, dass du dich zu meinen weiteren Ausführungen in Bezug auf die Missionierung in Entwicklungsländern überhaupt nicht geäußert hast.
Ich bin im Moment bemüht die Diskussion erstmal auf einen überschaubareren Kern zu reduzieren.
Zitat:
Du hingegen behauptes einfach, dass es sich bei deiner Meinung um eine gegebene Tatsache handelt ("diese und jene haben das Christentum falsch ausgelegt") und versuchst, damit verschiedenartige und zum Teil bewiesene Argumente ("im Namen der Christenheit wurden Menschen getötet") zu entkräften.
Die hier von dir angeführten Aussagen wiedersprechen sich aus meiner Sicht nicht. Du gibst meine bisherige Argumentation hierin falsch wider. Ich gehe davon aus, daß du sie auch in diesem Punkt noch nicht richtig verstanden hast. Allerdings weiß ich derzeit nicht, woran das liegen könnte, da ich schon meine mich oben deutlich ausgedrückt zu haben.
Zitat:
aber ich habe mich in meinem vorherigen Post klar und deutlich gegen JEDE Art der Missionierung ausgesprochen, auch gegen die atheistische.
Ich bestreite nicht, daß du dich so darstellst als würdest du nicht missionieren, allerdings habe ich da Zweifel, ob dem tatsächlich so ist.
Zitat:
Weil über meine Person kein tausende Seiten langes Manifest existiert, welches sich ausführlich meinen Ansichten zur schwerwiegenden Menschheitsfrage des Senfschmierens widmet.
Diese Entgegnung finde ich nun sehr interessant. Einerseits kommt sie mir sehr entgegen, da ich eben gerne konkret erörtern würde, welche Positionen wohl christlich sein dürften und welche nicht wirklich und ich bereits auf vorhandenen Schriften hinwies. Andererseits finde ich es bemerkenswert, daß du hier außer acht läßt, daß ich einfach behaupten könnte, du hättest mir irgendetwas mir in den Kram passendes mündlich aufgetragen.
Zitat:
Und wenn ich nun aber noch weiter denke und mir außerdem vorstelle, was wäre, wenn Mohammed Gottes letzter Prophet war und die durch menschliche Hand verfassten biblischen Schriften durch das vom allmächtigen Gott persönlich diktierte heilige Buch, den Koran, ersetzte... was dann?
Dann wären wir beim Islam. Hier geht es aber soweit ich es sehe um die Frage, was die wahre christliche Lehre ist. Wenn es dir um die Frage geht, welche Religion, besser welche religiöse Ansicht wahr ist, dann wäre das eine andere Diskussion. Die um das wahre Christentum entspann sich an der Darstellung, daß das Christentum auch widerchristliche Vorgänge umfassen würde. Dem habe ich widersprochen.
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Tut es das? Begründung?
Es ging um Lehren bestimmter Personen.
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Es war ein Beispiel, welches deine Behauptung, am schriftlichen NT gäbe es nichts oder nicht viel zu interpretieren, widerlegen sollte (und wohl in der Hinsicht auch seinen Zweck erfüllt hat).
?
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Bestimmt könnte niemand daherkommen und behaupten, das Christentum (bzw. NT) befürworte sodomistische Gruppensexorgien, stünde für die Tötung aller Menschen mit Segelohren und Jesus hätte vorgeschrieben, jeden dritten Sonntag im Monat einen grünen Hut zu tragen.
Wenigstens etwas soweit.
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Was aber nicht meine Frage danach beantwortet, ob du diese "So-nahe-am-Original-wie-möglich"-Fassungen durchgelesen hast?
Entscheidend ist wohl, daß man es bei fraglichen Stellen tun kann.
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Die Wahrscheinlichkeit ist einfach meine Herangehensweise, mir "meine Lösung" auszuwählen.
Wobei du mit "großer Wahrscheinlichkeit" eigentlich "willkürliche Annahme" meinst?