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Geschrieben von: cony am: 03.04.08, 13:15:29
Also solche Studien kenne ich jetzt nicht.
Aber so ist zum Beispiel Tatsache erwiesen,das Musik auf Babys einen beruhigenden Einfluß hat.
Ich meine jetzt ungeborene Babys (natürlich ist das bei geborenen Babys genauso )
Somit kann ich mir, zumindest ab einer bestimmten Entwicklungsstufe des Ungeborenen einen Einfluß der Einstellung der Mutter auf das Kind schon vorstellen.

55555

Die absätze im Beitrag von 21.16.40 Uhr
Absatz 2-5

Abtreibungen sind im allgemeinen kein Sport (wobei ich nicht abstreite, das einige Frauen damit sehr leichtfertig umgehen )

Die Abtreibung ist bis zum 3/4 Monat nach Beratung straffrei.
Warum, weil bis zum 3 schwangerschaftsmonats von einen Embryo gesprochen wird, der auserhalb des Körpers nicht lebensfähig ist.

Ab dem 3 Monat spricht man von einem Fötus, der auch außerhalb des Körpers überlebenschancen hat,wenn auch nur geringe.

Es geht hier auch nicht um leichtfertige abgebrochene Schwangerschaften Schwangerschaften, sondern um die, wo sich Frauen aus psychischen oder körperlichen Gründen überfordert sehen mit der Schwangerschaft.

Und es gibt noch einen wichtigen Aspekt.Die Frau wird nicht von allein schwanger.

Aber wieviele Väter drücken sich schon bei kleinsten Problemen um ihre Verantwortung.
Es gibt auch durchaus Fälle, wo der werdende Vater die Frau unter Druck gesetzt hat abzutreiben, aus verschiedensten Gründen.
Oder er sie wegen der Schwangerschaft im Stich gelassen hat.
Verhütung ist schon lange nicht mehr nur Frauensache.
Ich habe schon darauf hingewiesen, das die Gründe, die zur Abtreibung führen können, sehr vielfältig sind.

Aber kurioser Weise sind hauptsächlich Männer die größten Abtreibungsgegner.
Die nicht einmal eine Schwangerschaft und Geburt erleben mußten
und auch nicht die präkäre Lage, in der sich Frauen manchmal befinden in der Schwangerschaft, nachvollziehen können.

Aber das sie verschwinden, wenns schwierig wird, oder die Schwangerschaft nicht ins Konzept passt, das ist merkwürdigerweise nicht strafbar.

Welch ein Unterschied zwischen den beiden zur Schwangerschaft beitragenden Parteien.

Das gehört dann aber auch zum Thema.

Geschrieben von: arlette am: 03.04.08, 13:57:16
Zitat von azrael:
andererseits scheinen viele frauen einen richtigen sport daraus zu machen...so wie "na ja, passte halt nicht in die lebensplanung

sprich mal mit fachpersonal, dass differenziert auf abtreibungspatientinnen eingeht. das resultat würde dir mit grosser sicherheit verbieten, solche allgemeinplätze in die welt zu setzen. (ich behaupte jetzt nicht, dass es nicht menschen gibt, die so entscheiden, wie du formuliert hast. aber schon hier: menschen, nicht nur frauen, es gibt auch männer, die diese haltung vertreten, und soviel ich weiss, hat deren anteil am sexuellen akt mit der entstehung von schwangerschaft einen direkten zusammenhang...)

Zitat von azrael:
will sie es gedanklich ganz massiv nicht, stirbt es lange vor der geburt von selbst. oder es hat einen starken lebenswillen - sollte die mutter nicht abtreiben - dann ist es ein sehr ängstliches, sehr zurückgezogenes kind. allein wegen pränataler erfahrungen!

das stimmt so nicht.

Zitat von azrael:
und mit "glück" werden diese kinder später evtl. als ADSler eingestuft.

dies ist totaler bullshit. sorry, aber befass dich mal mit ADS, bevor du so was rauslässt.

Geschrieben von: 55555 am: 03.04.08, 17:23:53
Also hier geht es ja vor allem um das Thema von gezielter Abtreibung von bestimmten Menschengruppen. Mit abgeblicher psychischer Belastung ließe sich viel rechtfertigen, auch die Abtreibung von weiblichen Kindern in einem bestimmten Weltbildzusammenhang. Ich denke wie erwähnt soetwas darf keine Rolle spielen. Nicht, wenn es gegen den Geist der Verfassung verstößt. Heutzutage sind Frauen mit unehelichen Kindern, die dann zur Adoption freigegeben werden kaum benachteiligt, daher besteht aus meiner Sicht kein Grund für solche Tötungen.

Die Geschlechter haben nunmal unterschiedliche Eigenschaften und das sollte man akzeptieren. Wenn nur Frauen über diese ethische Frage eine Meinung haben dürften, würde das dann auch andersrum für militärische Fragen für Frauen gelten, solange es eine Wehrpflicht nur für Männer gibt? Damit will ich nicht aussagen, daß Militär naturgegeben männlich wäre. Aber diese militärischen Bräuche gehen wohl auch auf die Tatsache zurück, daß sich weit weniger Männer fortpflanzen als Frauen und das ist nunmal beobachtbarer Fakt.

Im übrigen ist die Fähigkeit Kinder gebären zu können aus meiner Sicht nicht nur eine Last, sondern auch ein Glück, weswegen ich dieses Gejammer nicht so ganz ernst nehmen kann. Der deutsche Gesetzgeber bevorzugt Frauen in einigen Fragen bezüglich unehelicher Kinder im übrigen massiv, was manche Väter wie ich meine zu Recht zu wütenden Protesten treibt.
Zitat von arlette:
das stimmt so nicht.

Wer weiß, aber ich denke es wäre schwierig sowas in Studien zu untersuchen.
Zitat:
dies ist totaler bullshit. sorry, aber befass dich mal mit ADS, bevor du so was rauslässt.

Wieso ist es Bullshit, daß die Diagnostik gerade bei der Schublade ADS nicht unbedingt immer so verantwortungsvoll stattfindet?

Geschrieben von: cony am: 03.04.08, 17:59:18
zitat 55555:
Der deutsche Gesetzgeber bevorzugtfrauen in einigen Fragen bezüglich unehelicher Kinder im übrigen massiv, was manche Väter wie ich meine zu Recht zu wütenden pürotesten treibt.

erstens stehen die FRAUEN mit dem Kind dann auch alleine da,egal welche Probleme auftreten.
Zweitens gibt es einen nicht gerade geringen Prozentsatz, der nichtmal Alimente zahlt.
Da wird die Frau auch nicht gefragt wie sie klar kommt.

im übrigen, bevor Frau ein Kind zur adoption freigibt,hat sie erst mal ein paar Monate Schwangerschaft vor sich.

Im übrigen bist du immer noch nicht auf eine Frage oder Beitrag von mir eingegangen,der dir offensichtlich nicht gefällt.


So geht es natürlich auch.Sich nur rauspicken was zu deinem Weltbild passt und unangenehme Einwände ignorieren.

Im übrigen können Männer zwischen Dienst an der Waffe und Zivildienst wählen.

Außerdem warum um geziehlte Abtreibung?
Abtreibung ist immer bewußt gewählt,aus welchen Gründen auch immer.

Geschrieben von: 55555 am: 03.04.08, 18:07:07
Worauf bin ich noch nicht eingegangen? Nummeriere doch deine Fragen, die dir wichtig sind, dann nehme ich zu jeder Nummer Stellung.

Sicherlich dauert eine Schwangerschaft eine gewisse Zeit. Auch wenn dies heutzutage manchmal vergessen wird: Leben ist lebendig.

Wenn jemand mit Kind an der Armutsgrenze lebt bekommt er wohl Unterhaltsvorschuß vom Staat, aber genau bin ich da nicht informiert.

Du kannst Textausschnitte mit der Maus farbig markieren und im Menu des Browsers unter "Bearbeiten" oder so ähnlich kopieren und wieder anderswo einfügen. Dann mußt du die nicht abtippen, z.B. so:

Also hier geht es ja vor allem um das Thema von gezielter Abtreibung von bestimmten Menschengruppen.

Geschrieben von: cony am: 03.04.08, 18:55:11
Zitat

Da du deine Aussage auf alle Abtreibungen ausgeweitet hast, folgendes Beispiel.

Eine Frau wird vergewaltigt.Daraus geht eine Schwangerschaft hervor.
Soll diese Frau, nur weil sie das Baby ja zur Adoption freigeben kann, 9 Monate die Qualen ihrer Vergewaltigung Tag für Tag spüren??

Nur weil jemand der Ansicht ist, Frauen haben über ihren Körper kein Selbstbestimmungsrecht ?!

Oder einer Frau wird gesagt, die Schwangerschaft wird für sie durch unvorhersehbare Gründe lebensgefährlich, verweigerst du ihr da auch die Enscheidung?

Entweder man ist für, oder gegen eine Abtreibung.
Es gibt sehr viele Gründe, die eine Frau sich dazu enscheiden lassen kann.

Willst du ihr dann die Schwangerschaft abnehmen und damit auch die psychische Belastung ein Kind bekommen zu müssen, das sie nicht möchte ??



Im übrigen schreibst du selbst "die Möglichkeit" .
Das heißt noch lange nicht, das alle Frauen das auch tun.

Text ende.

Das sind einige Ausschnitte die du ignoriert hast.
Es sind nun mal viele Möglichkeiten, die zu einem Abruch führen können.Und hier noch ein anderer Text, auf den du auch nicht eingegangen bist

Text Anfang:
Und es gibt noch einen wichtigen Aspekt.Die Frau wird nicht von allein schwanger.

Aber wieviele Väter drücken sich schon bei kleinsten Problemen um ihre Verantwortung.
Es gibt auch durchaus Fälle, wo der werdende Vater die Frau unter Druck gesetzt hat abzutreiben, aus verschiedensten Gründen.
Oder er sie wegen der Schwangerschaft im Stich gelassen hat.
Verhütung ist schon lange nicht mehr nur Frauensache.
Ich habe schon darauf hingewiesen, das die Gründe, die zur Abtreibung führen können, sehr vielfältig sind.

Aber kurioser Weise sind hauptsächlich Männer die größten Abtreibungsgegner.
Die nicht einmal eine Schwangerschaft und Geburt erleben mußten
und auch nicht die präkäre Lage, in der sich Frauen manchmal befinden in der Schwangerschaft, nachvollziehen können.

Aber das sie verschwinden, wenns schwierig wird, oder die Schwangerschaft nicht ins Konzept passt, das ist merkwürdigerweise nicht strafbar.

Welch ein Unterschied zwischen den beiden zur Schwangerschaft beitragenden Parteien

Text Ende.

Danke für den Tip mit dem Einfügen.Ist wirklich einfacher.

Geschrieben von: cony am: 03.04.08, 19:27:08
Staatlichen Untwerhaltsvorschuß gibt es übrigens bis zum 12 Lebensjahr,
allerdings längstens 6 Jahre.

Sage ein kind braucht aber wesentlich länger Unterstützung als 6 Jahre.

Der Vater kann Kinder in die Welt setzen für die er dann nicht aufkommen muß,aber die Frau wird kritisiert, wenn sie sich gegen ein Kind entscheidet.


Zu was hat der Vater ,der einen beträchtlichen Anteil an dem Kind hat, dann zu SEINEM Kind beigetragen??


Ich gebe dir im Normalfall Recht, Kinder zu bekommen ist ein Glück.
Allerdings nicht immer und unter allen Umständen.

Geschrieben von: 55555 am: 03.04.08, 19:34:56
Nummeriere deine einzelnen Fragen, sonst ist es aus meiner Sicht unvermeidlich, daß du dich weiter beklagst ich würde auf irgendwas nicht antworten, was du dir gedacht hast aber nicht klar formuliert hast. Deine Ausführungen finde ich oft nicht unbedingt klar. Auf meine Frage zu dem Zeitpunkt ab dem bei einer Abtreibung eine Tötung vorliegt hast du auch noch nicht geantwortet, wenn du auch so etwas ähnliches wie eine Antwort geschrieben hattest.

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Geschrieben von: cony am: 03.04.08, 20:03:16
1. Eine Frau wird vergewaltigt.Daraus geht eine Schwangerschaft hervor.
Soll diese Frau, nur weil sie das Baby ja zur Adoption freigeben kann, 9 Monate die Qualen ihrer Vergewaltigung Tag für Tag spüren??

2. Oder einer Frau wird gesagt, die Schwangerschaft wird für sie durch unvorhersehbare Gründe lebensgefährlich, verweigerst du ihr da auch die Enscheidung?

3. Willst du ihr dann die Schwangerschaft abnehmen und damit auch die psychische Belastung ein Kind bekommen zu müssen, das sie nicht möchte ??

4. Aber wieviele Väter drücken sich schon bei kleinsten Problemen um ihre Verantwortung.
Es gibt auch durchaus Fälle, wo der werdende Vater die Frau unter Druck gesetzt hat abzutreiben, aus verschiedensten Gründen.
Oder er sie wegen der Schwangerschaft im Stich gelassen hat.
Verhütung ist schon lange nicht mehr nur Frauensache.

5. Aber das sie verschwinden, wenns schwierig wird, oder die Schwangerschaft nicht ins Konzept passt, das ist merkwürdigerweise nicht strafbar.

Welch ein Unterschied zwischen den beiden zur Schwangerschaft beitragenden Parteien.


Was sich für dich wie sowas ähnliches wie eine Antwort anhört, war meine Antwort.
Bis zum 3 Monat ist ein Fötus nicht lebensfähig.
Dadurch sehe ich es nicht als Tötung an.
Eine Abtreibung ist nie leicht und sollte auch nicht leichtfertig entschieden werden, deshalb gibt es auch die Beratungsstellen.
Aber wenn,sollte es in dieser Zeit geschehen.

Aber wenn du mit den Frauen so hart ins Gericht gehst, solltest du nicht die dazugehörigen Väter vergessen.

Geschrieben von: 55555 am: 03.04.08, 20:51:13
Deine Fragen haben nach meinem Eindruck nicht mit dem eigentlichen Thema selektiver Abtreibung von bestimmten Menschengruppen zu tun. Daher halte ich eine Beantwortung in dieser Diskussion nur bedingt für hilfreich.

1. Die Annahme von angeblich unvermeidlichen Qualen nach einer Vergewaltigung erscheint mir willkürlich. Hier fände ich es angemessener der Frau zu helfen zu verstehen, daß das Kind ihr nichts getan hat. Ein Unrecht wird durch ein neues Unrecht nicht besser.
2. In dem Fall hätte ich Verständnis für eine Abtreibung.
3. Was ist das denn für eine Frage?
4. Erstaunlich, daß du voraussetzt, daß Kinder immer bei der Mutter bleiben. Das mag in unserer Kultur unhinterfragbar sein, aber ist es auch zwangsläufig? Warum lassen eigentlich Mütter nach der Geburt nicht überwiegend die Väter mit den Kindern sitzen? Im übrigen würde ich als Mann jederzeit mit einer Frau die jeweilige rechtliche Position tauschen, die der Frau erscheint mir attraktiver.
5. Das ist keine Frage, sondern ein Nachsatz zu dem Absatz 4., welcher ebenfalls keine Frage enthielt.

Und wieder zum eigentlichen Thema:
Zitat von cony:
Bis zum 3 Monat ist ein Fötus nicht lebensfähig.
Dadurch sehe ich es nicht als Tötung an.

Also wäre es keine Tötung, wenn ich dir nach einem Unfall auf der Intensivstation die lebenserhaltenden Maschinen abdrehe?

Geschrieben von: haggard am: 04.04.08, 02:11:58
@55555:
konkrete studien - müsste ich nachfragen. werde ich bei gelegenheit. erst seit wenigen jahren wird sich damit mehr befasst.

im rahmen der studien/berichte wird auch ein zusammenhang zwischen sturzgeburten und kindern gesehen, die immer gerne von irgendeiner höhe nach unten springen, weil sie immer und immer wieder dieses erlebnis wiederholen.
andere, die im geburtskanal stecken geblieben waren, hatten später eher platzangst.
ob diese studien/berichte jetzt aussagekräftig sind, weiß ich auch nicht. ich finde sie nur interessant. und wie es mit jeder wissenschaft ist, die am beginn steht: sie wird als idiotisch erklärt, nicht haltbar. bis das gegenteil bewiesen ist, glaube ich das erst einmal, weil es nachvollziehbar klingt.

sauerstoff muss nicht unbedingt direkt über die lunge aufgenommen werden - geht und wird im diesem stadium über das blut.

@arlette:
wegen des "sport"vergleichs - der bewusst drastisch gewählt war: sind garantiert nicht die regel - kommt aber definitiv vor. man könnte auch die frauen hinzuzählen, die immer gleich die pille danach nehmen. aber dies würde ich selbst als vollkommen überzogen interpretieren. es sollte verdeutlichen, wie scheinbar unbedeutend es einigen ist, wie und warum sie handeln.

bist du fachpersonal?

warum sollte es so nicht stimmen? (z. b. vor der geburt von selbst sterben)
sind die studien/berichte bekannt und ich habe etwas verwechselt?

es ist leider kein totaler bullshit. traurig, aber wahr. und es heißt auch nicht, dass ausnahmslos jeder mit der diagnose ads eine trinkende oder sonstwie süchtige mutter gehabt haben müsste. vielfältige wirkungen, vielfältige ursachen.

@cony:
wer teilt jetzt ein lebewesen in lebensunfähig oder lebensfähig ein? der mensch. der mensch hätte die grenze auch auf den 9. monat verlegen können. warum nicht bis dorthin? wäre das gefühl zu stark etwas unrechtes zu begehen, würde ein kind vor der geburt entfernt, dass dann schon ein vollständig entwickeltes "neugeborenes" wäre? das dann schmerzlich wahrnehmbar sterben wüde? nur mal nebenbei: in der dritten woche - also beim embryo - beginnt schon das herz zu schlagen. dafür müssen schon irgendwelche nerven vorhanden sein. wo nerven sind, ist auch schmerzempfindung denkbar. kann man leben bei schlagendem herzen absprechen? es sei dahin gestellt, ob es selbstständig losgelöst lebensfähig wäre oder nicht. ich könnte nicht sagen: tja, tut mir leid, wer auch immer du geworden wärst, aber... also, was man da konkret empfindet, weiß ich tatsächlich nicht. genauso wenig könnte ich einer frau raten abzutreiben. und seit ich weiß, dass sich in eiern vögel entwickeln können, kann ich auch keine eier mehr essen.

joa, von allein werden frauen wohl nicht schwanger. und? könnten auch beide partner verhüten, wenn nicht gewollt wird, dass eine frau schwanger werden könnte. immerhin geht die frau doch das risiko ein, schwanger werden zu können - warum wird dieses risikobewusstsein auf den mann abgeschoben? klar, der mann geht auch das risiko ein, eine frau schwängern zu können...was für eine diskussion... wenn sich beide nur ein einziges mal begegnen und die frau hinterher "zufällig" schwanger ist? dann weiß der mann nichts davon - und er hätte sich vielleicht liebend gern gekümmert? so oder so, es gibt unzählige was wäre wenn szenarien. nur bisher sind noch überwiegend die frauen fähig, schwanger werden zu können.

es gibt auch einen nicht gerade geringen prozentsatz an frauen, die sich ein haus bauen lassen, mehrere kinder in vollkommener liebe MIT ihrem partner in die welt setzen und dann beim mann abkassieren, während sie ihn in die wüste schicken.

_____

also, ich fände es falsch womöglich später vom autismus betroffene menschen vorsorglich nicht weiter leben zu lassen. wenn meine mutter das gemacht hätte...könnte ich jetzt nicht mit euch kommunizieren. das ist fakt.

Geschrieben von: cony am: 05.04.08, 13:04:01
Zitat 55555

>1. Die Annahme von angeblich unvermeidlichen Qualen nach einer Vergewaltigung erscheint mir willkürlich. Hier fände ich es angemessener der Frau zu helfen zu verstehen, daß das Kind ihr nichts getan hat. Ein Unrecht wird durch ein neues Unrecht nicht besser.<

du glaubst doch nicht allen ernstes das die bertoffenen Frauen keine seelischen Qualen erleiden???
Das ist ein traumatisches Erlebnis, das nicht nach ein paar Wochen verarbeitet ist.
Manche Frauen leiden ihr ganzes Leben darunter.
Natürlich ist eine daraus enstandene Schwangerschaft für sie eine Qual.

>3. Was ist das denn für eine Frage?<

Eine gute allerdings fiftive Frage. Da du so vehement dagegen bist, solltest du vielleicht mal eine Frau in so einer Situation Tag und Nacht begleiten, um nur annähernd ihre Situation zu verstehen.

>Erstaunlich, daß du voraussetzt, daß Kinder immer bei der Mutter bleiben. Das mag in unserer Kultur unhinterfragbar sein, aber ist es auch zwangsläufig? Warum lassen eigentlich Mütter nach der Geburt nicht überwiegend die Väter mit den Kindern sitzen?<

Weil es meißtens so ist.Es gibt sehr ,sehr wenig Mütter, die ihre Kinder verlassen.

>Das ist keine Frage, sondern ein Nachsatz zu dem Absatz 4., welcher ebenfalls keine Frage enthielt.<

Das stimmt.Allerdings hätte ich hierzu gerne deine Meinung gehört.
Es ist nunmal eine unbestreitbare Tatsache, die zu diesem Thema ebenso dazugehört.
Wenn man die Frau verdammt und verurteilt, warum geht der mann dan straffrei aus,weil er sich nicht um sein Kind kümmert?
Das ist jetzt eine Frage.

azrael

>wer teilt jetzt ein lebewesen in lebensunfähig oder lebensfähig ein?<

Sicher der Mensch.Genauso wird es immer eine Streitfrage bleiben.
Das Herz schlägt im 3 Monat schon. Auch das Gehirn ist schon ausgebildet.
Aber ist es lebensfähig?Ich glaube das entscheidet letzlich.

>und seit ich weiß, dass sich in eiern vögel entwickeln können, kann ich auch keine eier mehr essen.<

Ich hoffe dann mal stark das du dann auch kein Fleisch oder Fisch mehr ist.Was ist das für ein Vergleich?

>könnten auch beide partner verhüten, wenn nicht gewollt wird, dass eine frau schwanger werden könnte. immerhin geht die frau doch das risiko ein, schwanger werden zu können - warum wird dieses risikobewusstsein auf den mann abgeschoben? <

In welcher Zeit lebst du denn ?!Verhütung ist die Sacher beider Geschlechtspartner.
Nur das die Frau dann die Probleme hat, wenn der Mann sie im Stich läßt.

Die andere Situation gibt es natürlich auch. Nur das man von den Alimenten, vorrausgesetzt sie werden gezahlt,ein Kind nicht groß kriegt.
Kinder sind wunderbar,aber auch nicht immer leicht. Wo ist in diesem Fall der Mann, wenn das Kind die ganze Nacht durchschreit,weil es fiebert,nur mal als Beispiel.
Ich glaub die wenigsten Frauen würden das aus diesem Grund machen,wenn sie nur halbwegs überlegen.
im übrigen geht das jetzt absolut am Thema Abtreibung vorbei,denn in diesem Fall sind die Kinder ja geboren worden.

>also, ich fände es falsch womöglich später vom autismus betroffene menschen vorsorglich nicht weiter leben zu lassen. <

Ich habe ja schon geschrieben das ich nicht glaube, das bei richtiger Aufklärung alle Frauen so entscheiden.Ich hätte es ja auch nicht gemacht, dafür habe ich viel zu lange auf diese Schwangerschaft warten müssen.
Mir geht es darum, den Frauen allgemein dieses Recht zur Selbstentscheidung nicht abzusprechen.