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Thema: Boykottiert Genforschung zu Autismus! (http://autismus-ra.unen.de/topic.php?id=1624)

Geschrieben von: cony am: 27.03.08, 19:33:58
Den Vergleich zum Euthanasie find ich gelinde gesagt krass.

Ansonsten gehst du absolut nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der werdenden Mutter ein.Ich bin schon der Meinung das es zu diesem Thema dazugehört.

Ebenso kann ich deiner Meinung nicht folgen, das Autismus eine Evolution der Menscheit ist.

Damit sagst du nichts anderes , als das NA eine Aussterbende Rasse ist und Autisten etwas besseres.
Sorry, aber damit begibst du dich auf eine Ebene mit rassistisch denkenden Menschen
und tust genau das, was du anderen vorwirfst.

Würdest du sagen, Autismus ist eine der vielschichtigen Arten der Menschheit, könnte ich dir folgen.

Ansonsten sehe ich das ganz pragmatisch,nur weil ein neues Mittel gegen Grippe gefunden wird, muß ich es nicht nehmen.
Niemand zwingt mich dazu.
Aber jeder,der es möchte,kann es nehmen.

Ich weiß, das ich schon wieder in ein Wespennest stoße.
Aber nur weil ich Na bin, heißt es nicht, das ich keine andere Meinung haben darf.

Es heißt auch nicht,das ich gegen Enthinderungsselbsthife bin, oder den Sinn nicht verstanden habe.

Es heißt nur, das ich zwei Seiten einer Sache sehe und nicht Forschung in dieser Richtung als Aufruf zur Massenabtreibung ansehe.

Nur das es dadurch mehr Möglichkeiten zur Selbstbestimmung geben könnte.

Green,ich denke das ich dich verstanden habe, aber wie gesagt, es gibt genauso viele Möglichkeiten wie Menschen.

Die Forschung hat in vielen Bereichen sehr viel erreicht (leider noch nichts gegen Kriegstreiber),
aber jedem Menschen sollte in jedem Bereich die Möglichkeit auf Selbstbestimmung gelassen werden.

Geschrieben von: green am: 27.03.08, 20:45:05
Zitat von cony:
... gehst du absolut nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der werdenden Mutter ein.
...[...]...

jedem Menschen sollte in jedem Bereich die Möglichkeit auf Selbstbestimmung gelassen werden.


richtig, cony!

"jedem menschen" bedeutet, dass auch autisten ein recht haben, auf diese welt zu kommen.

sie sind nicht "von natur aus" behindert sondern werden durch NT´s zu behinderten gemacht! die gesellschaft behindert durch die möglichkeit, pränatal festgestellte andersartige,vorgeburtlich auszulöschen, ihr recht auf selbstbestimmung und freie entfaltungsmöglichkeit.

das selbstbestimmungsrecht der mutter steht dem selbstbestimmungsrecht des ungeborenen entgegen.

(es geht mir hier nicht um eine grundsatzdiskussion zum § 218, ich habe selbst einen schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen, allerdings NICHT aufgrund pränataler diagnostik.)

du steckst nicht in dem "scheinbar geistig behinderten" bekannten von dir drin, weißt nicht, wie er die welt erlebt.

dass er auf fremde hilfe STETS angewiesen zu sein scheint, liegt an der narzißtischen besetzung durch die "normaldenker".

vieles könnte er alleine machen, wenn ihm die gelegenheiten dazu gegeben würden.

ein banales! bsp.: du stehst mit dem kinderwagen vor einem alten öffentlichen gebäude und möchtest einen amtsweg "beschreiten", der durch eine endlosscheinende treppe von dir getrennt ist. der rollstuhleingang ist wie immer hinter dem haus und du willst dich nicht in die gruppe der rollifahrer einreihen.

du stehst vor dem eingang und wartest, bis dir jemand hilft.
i.d.r. dauert das ziemlich lange...

in dieser situation fühlst du dich also behindert, obwohl du ein unauffälliges mitglied dieser gesellschaft bist.

enthinderung würde bedeuten, dass du nicht länger stehen bleiben musst, wie du es gelernt hast, und auf hilfe warten, sondern, dass jemand kommt, der dir sagt, wie du es möglicherweise mit deinen fähigkeiten schaffen kannst, alleine klar zu kommen.

nimm das kind, trag es über die treppe, nimm danach den wagen, usw.

beim nächsten mal nimmst du wahrscheinlich ein tragetuch mit.
verstehst du, was ich damit sagen will?

die welt, um uns herum ist schwer zu verändern, die treppen werden nicht über nacht einem aufzug weichen, ABER du kannst lernen, dass auch scheinbar, für die gesellschaft"unwertes leben",für sich selbst wertvoll ist.

nichts für ungut, green

Geschrieben von: cony am: 27.03.08, 21:19:42
Ich stimme Dir bis zu einem bestimmten Punkt durchaus zu.

Nur geht es in dieser Diskusion(es geht nunmal auch um eventuelle Früherkennung und damit verbundenen Schwangerschaftsabruch)

Du kannst nicht einerseit sagen,es geht dir nicht um den Paragraphen 218, andererseits wird es im Zusammenhang mit Autismus als verwerflich dargestellt.

In diesem Fall geht es mir schon um die individuelle Selbstbestimmung und zwar für die werdende Mutter.

Außerdem wird erstmal nur geforscht, zu welchen Ergebnissen dabei gekommen wird, weiß niemand,

Alledings bin ich einfach der Meinung,das niemand gezwungen wird, etwas anzunehmen.

Im Zusammenhang mit Abtreibung sehen ich das genauso.

Wenn zum Beispiel einer werdenden Mutter erklärt wird, ihr Kind wird zb. ohne Beine zur Welt kommen.
Es wäre durchaus lebensfähig.Trotzdem ist es ihre Entscheidung.
Würdet ihr der Mutter das in gleichem maße vorwerfen wie bei der Mutter mit dem autistischen Kind ?
Solche Beispiele gibt es viele in allen Variationen.

Wenn Tatsache ein Mittel gefunden würde(rein fiktiv)das einem Autisten, der es möchte, helfen würde.In welcher Form ist bei diesem Beispiel egal, da es sich um eine freiwillige Sache handeln würde.

Würdest du dem Menschen der für sich sagt Probleme mit seinem Autismus zu haben und sich für dieses Mittel entscheidet, verurteilen?

Enthinderung ist wichtig und sollte selbstverständlich sein.
Allerdings ist das Recht auf Selbstbestimmung genauso wichtig und zwar für alle.

Geschrieben von: 55555 am: 28.03.08, 00:28:59
Zitat von Zweiblum:
Und dabei finden die nicht mal ein wirksames Mittel gegen den Schnupfen. zwinkern

Etwas ganzheitlich zu heilen ist für die auch schwieriger als kaputt zu machen, daher passt der Vergleich vielleicht nicht ganz.
Zitat von cony:
Ich kenne nur einen erwachsenen autistischen Menschen, der auch geistig behindert ist.
Er kann nie auf sich alleingestellt leben,ist Zeit seines lebens auf Hilfe angewiesen.Ob er das schön findet,für immer auf fremde Menschen angewiesen zu sein?

Diese Vermutung von dir zweifle ich an. Es gibt viele Autisten, die fälschlich für geistig behindert gehalten werde, es aber nicht sind. Daher ist deine darauf aufbauende Tatsachenbehauptung meiner Ansicht nach auch nicht haltbar.
Zitat:
Den Vergleich zum Euthanasie find ich gelinde gesagt krass.

Wieso? Wo liegt ethisch gesehen der Unterschied?
Zitat:
Ansonsten gehst du absolut nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der werdenden Mutter ein.Ich bin schon der Meinung das es zu diesem Thema dazugehört.

Wie kommst du auf die Idee, daß für Mütter das Diskriminierungsverbot von Behinderten systematisch betrachtet laut Grundgesetz nicht gilt? Warum sollte die gleiche Einstellung dann nicht auch für geborene Behinderte gelten, die ihren Angehörigen lästig werden?
Zitat:
Ebenso kann ich deiner Meinung nicht folgen, das Autismus eine Evolution der Menscheit ist.

Damit sagst du nichts anderes , als das NA eine Aussterbende Rasse ist und Autisten etwas besseres.
Sorry, aber damit begibst du dich auf eine Ebene mit rassistisch denkenden Menschen und tust genau das, was du anderen vorwirfst.

So platt funktioniert Evolution ja nicht. Ihr Verlauf hängt von vielen Faktoren ab und hier bin ich tatsächlich der Meinung, daß Autisten oder auch weiterentwickelte Autisten der Zukunft in bestimmten Konstellationen überlegen sind.

Wenn die deutliche Mehrheit der Nichtautisten ihren Rassismus gegenüber Autisten aufgibt überlege ich mir, ob ich meine Haltung aufgebe.
Zitat:
Es heißt nur, das ich zwei Seiten einer Sache sehe und nicht Forschung in dieser Richtung als Aufruf zur Massenabtreibung ansehe.

Was wäre die zweite Seite? Die mögliche Heilung von Nichtautisten, wenn man Autismusgene finden würde? Erkennst du an, daß die Realität heute so aussieht, daß eine pränatale Diagnotik zu Abtreibungsautomatismen in Verbindung mit falschen Informationen der Eltern führt?

Nebenbei: Vielleicht sollte man es zur Pflicht machen, daß Mütter, die eine Spätabtreibung durchführen wollen vorher einige Stunden mit einer Person verbringen müssen, die diagnostisch vermutlich ähnlich dem zu erwarteten Kind ist.
Zitat:
Außerdem wird erstmal nur geforscht, zu welchen Ergebnissen dabei gekommen wird, weiß niemand,

Diese Argumentation finde ich unredlich, weil Folgen absehbar wären. Forschung ist nicht wertneutral.
Zitat:
Wenn Tatsache ein Mittel gefunden würde(rein fiktiv)das einem Autisten, der es möchte, helfen würde.In welcher Form ist bei diesem Beispiel egal, da es sich um eine freiwillige Sache handeln würde.

Also irgendwie kommt es mir so vor als ob du da ganz grundlegende Dinge noch nicht verstanden hast. Autisten helfen? Wobei denn? Bei der Auslöschung ihrer Identität?
Zitat:
Würdest du dem Menschen der für sich sagt Probleme mit seinem Autismus zu haben und sich für dieses Mittel entscheidet, verurteilen?

Ich würde dem raten erstmal zu einem guten Psychologen zu gehen und sich darüber klar zu werden, wo wirklich seine Probleme liegen könnten. Klar, es gibt auch Menschen die an sich plastische Chirurgie vornehmen lassen, weil sie anderweitige Komplexe haben. Verantwortungsvolle Ärzte weisen solche Patienten ab.

Geschrieben von: drvaust am: 28.03.08, 01:35:44
Ihr verteidigt hier das Selbstbestimmungsrecht des Ungeborenen. Aber das Ungeborene hat kein Selbstbestimmungsrecht und wird wohl auch in der Zukunft keins haben. Das Ungeborene kann nicht gefragt werden, kann sich nicht äussern und weiß nicht, um was es geht.
Vielleicht würden keine Kinder mehr geboren, wenn die Ungeborenen selber bestimmen könnten.
Ein Ungeborenes ist immer fremdbestimmt. Die Frage ist, wer darf über das Ungeborene bestimmen.
traurig Warum wird immer davon ausgegangen, daß jeder Mensch leben will?

Geschrieben von: 55555 am: 28.03.08, 11:11:20
Menschen wollen in der Regel leben, denke ich. Das anzunehmen ist ein grundlegendes ethisches Prinzip. Wo kämen wir hin ohne diese Annahme? Dann wären plötzlich alle nichtsprechenden Autisten vogelfrei?

Geschrieben von: drvaust am: 28.03.08, 11:58:35
Zitat von 55555:
Menschen wollen in der Regel leben, denke ich.
Das ist ein Irrtum. Ich kenne einige Menschen, die nicht leben wollen.
Zitat von 55555:
Das anzunehmen ist ein grundlegendes ethisches Prinzip.
Was hat das mit Ethik zu tun, Menschen zum Leben zu zwingen?
Zitat von 55555:
Wo kämen wir hin ohne diese Annahme? Dann wären plötzlich alle nichtsprechenden Autisten vogelfrei?
Was hat das mit Sprechen, Autisten und Vogelfrei zu tun?
Jeder sollte selber entscheiden dürfen, ob er leben will oder nicht. Andere sollten sich da raushalten.
traurig Blödes Thema, ich halte mich hier lieber raus, habe persönlich Probleme damit. rrr

Geschrieben von: 55555 am: 28.03.08, 12:24:18
Ja, es gibt Menschen, die nicht leben wollen, aber das hat denke ich meistens mit dem zu tun, was jemand widerfahren ist. Welches Kind will nicht leben?

Es gibt Autisten, die sich nicht für ihre Mitwelt erkennbar äußern, hier fände ich es fatal, wenn man da einfach sagt: Wir wissen nicht, ob dieser Mensch leben will, deswegen ist es egal, ob ihn jemand umbringt.

Geschrieben von: uppsdaneben am: 28.03.08, 13:35:34
Zitat von 55555:
Weil du gegen Eugenik in Bezug auf Autisten bist?


Wenn du Nazi-Begriffe entsorgen könntest, wäre das schon mal recht nett.

Ansonsten bin ich für Abtreibung, aus welchen Gründen auch immer. Schließlich lässt sich das Verhalten der Gegner prägnant beschreiben: Erst moralisieren, dann verpissen.

Geschrieben von: uppsdaneben am: 28.03.08, 13:46:06
Zitat von 55555:
Nebenbei: Vielleicht sollte man es zur Pflicht machen, daß Mütter, die eine Spätabtreibung durchführen wollen vorher einige Stunden mit einer Person verbringen müssen, die diagnostisch vermutlich ähnlich dem zu erwarteten Kind ist.


Also wird die Mutter vor der Geburt psychisch terrorisiert, damit sie nachher körperlich und psychisch leiden darf.

Man sollte jedem Abtreibungsgegner zur Pflicht machen, für die Kinderkosten einschließlich Verdienstausfall aufzukommen. Mal sehen, wie viele "wahre Helden des Lebens" noch übrig bleiben. In einer überbevölkerten Welt ist eine Abtreibungsbeschränkung ein Verbrechen an der Menschheit.

Geschrieben von: 55555 am: 28.03.08, 14:32:39
Zitat von uppsdaneben:
Wenn du Nazi-Begriffe entsorgen könntest, wäre das schon mal recht nett.

Zitat:
Zitat:
Der Begriff „Eugenik“ wurde 1883 vom britischen Anthropologen Francis Galton (1822-1911), einem Vetter ersten Grades von Charles Darwin, geprägt. Galton verstand unter Eugenik eine Wissenschaft, deren Ziel es ist, durch gute Zucht den Anteil positiv bewerteter Gene zu vergrößern.

Quelle

Ansonsten finde ich Bezugnahmen auf die deutsche Geschichte durchaus angemessen.
Zitat:
Ansonsten bin ich für Abtreibung, aus welchen Gründen auch immer. Schließlich lässt sich das Verhalten der Gegner prägnant beschreiben: Erst moralisieren, dann verpissen.

Nein, das ist nicht richtig, denn der Staat kümmert sich durchaus allgemein um von Eltern ungewollte Kinder. Diese Kosten gesellschaftlich zu finanzieren ist denke ich völlig angemessen.

Geschrieben von: cony am: 28.03.08, 19:04:54
55555,
Warum zweifelst du an,da die autistische Person geistig behindert ist?
Weil es nicht in deine Wertevorstellung paßt?

Genauso platt formuliert, Nur weil ein Doktor der Wissenschaft in bestimmten Bereichen hochintelligent ist, heißt das nicht das er in jedem Bereich überlegen ist.
Autisten haben stärken und schwächen, wie jeder andere Mensch auch.
Unter den Autisten gibt es Hochbegabte,aber auch durchschnittlich Begabte und unterdurchschnittlich Begabte.

In Bezug auf Falschinformation der werdenden Mutter bei Abtreibungswunsch, Jeder hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht sich selbst zu informieren.Und man kann sich über alles informieren.
Und wer redet von Spätabtreibung?Die Fruchtwasseruntersuchung,wie die meißten Vorsorgeuntersuchungen,werden so zeitig gemacht,das es nicht zur Spätabtreibung kommen muß.

Die Abtreibung, laut Paragraph 218 ist legal.
Sie zu diskriminieren, weil es sich in diesem Fall um ungeborene autistische Kinder handelt, ist nicht richtig.
Dann müßtest du für ein generelles Abtreibungsverbot sein.

Das der Staat vieles für die Kinder tut, ist richtig.
Allerdings, wenn du deinen Job verlierst, weil du dich zwischen deinem kind und der Arbeit entscheiden mußt,kann dir der Staat auch nicht helfen.
Ansonsten gebe ich uppsdaneben völlig recht.

Der Spruch ist absolut passend:Erst moralisieren und dann verpissen.
Direkt und treffend.

Ob du es glaubst oder nicht 55555, es gibt Autisten die gerne auf einiges mit ihrem Autismus zusammenhängende verzichten können.

Das ist genauso eine Behauptung, wie du sie umgekehrt aufstellst.

Warum also diese Menschen verurteilen, wenn sie eine Fiktive Möglichkeit einer Änderung ihrer jetzigen Situation vornehmen würden?

Das gehört nun mal zur freien Selbstbestimmung.

Außerdem, wie viele Fälle von verwahrlosten und getöteten Kindern gibt es schon?
Ein Embrio in der Zeit der Abtreibungsmöglichkeit, merkt davon nichts.Ein Kind das abgelehnt, ungeliebt oder sogar mißhandelt wird,weil die Eltern es nicht wollten oder völlig überfordert sind(warum auch immer)leidet,vorrausgesetzt es überlebt, sein leben lang.
Frage mal so ein Kind, ob es nicht lieber tot wäre.

Ansonsten,widersprichst du dir selber.Einerseits schreibst du das du Eugenik in Bezug Auf die deutsche Geschichte in diesem Zusammenhang angemessen findest.

Dann schreibst du in dem gleichen Text,das der Staat sich um Eltern ungewollter Kinder kümmert und du deswegen gegen eine Abtreibung in diesem Zusammenhang jedenfalls, bist.

Also entweder will der Staat Autisten durch Genforschung schaden, oder er unterstützt sie.Beides geht nun mal nicht.

Ich bin mit dir einer Meinung das noch viel getan werden muß, in Sachen Enthinderungshilfe. Aber dem Staat sowas vorzuwerfen geht eindeutig zu weit.