Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

Das geht mir jetzt die ganze Zeit im Kopf rum, deswegen schreibe ich es jetzt mal hier:

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann denken die meisten Autisten (oder alle?) nicht in Sprache. Ich zumindest denke nicht in Sprache, was mir früher viele Menschen nicht geglaubt haben (heutzutage spreche ich es einfach nicht mehr an). Aber einmal hatte ich einen bösen Streit darüber mit meinem Philosophielehrer:

Es ging um Theorien zum Entwickeln von Denkvermögen und darum wie die Sprache das beeinflusst. Mein Philosophielehrer war der festen überzeugung, dass Menschen nur differenziert denken können, wenn sie Sprache gelernt haben und dass das eben der Hauptunterschied zum Tier ist. Also dass Menschen nur deswegen intellektuel sind, weil sie Sprache besitzen und dass Kinder im gleichen Maße denken lernen, wie sie Sprechen lernen.

Dass das so Blödsinn ist, ist wohl klar. Denn dass ein Kind, das nicht spricht sehr wohl denken kann (und zwar mehr als nur instinktive Gedanken, wie "ich habe hunger") wissen wir.

Aber was mich nicht loslässt ist der Einfluss, den die jeweilige Sprache zumindest auf die Art zu denken von NA hat. Ein Beispiel zum Veranschaulichen:

Ein Europäer benuzt einen typischen Satzbau: Da gibt es immer ein Subjekt, das mit einem Objekt irgendewas anstellt:

Ich (Subjekt) sehe einen Baum (Objekt)

Wenn aber ein Indianer (weiß den Stamm nicht mehr,tutaber nichtss zur Sache) sagen will dass er einen Baum sieht sagt er etwas wie:

Ich und Baum gehen eine Einheit ein.

Es gibt somit keine Objekte mit denen man einfach so etwas machen kann, denn der Europäer sagt einfach:

Ich fälle einen Baum.

Der Indianer kann das nicht so einfach, denn von dem Moment an, in dem er den Baum sieht gehört er irgendwie zu ihm und den Baum zu Fällen bedeutet die Einheit zu zerstören...
Er hat also, definiert durch seine Sprache, eine ganz andere Art der Wahrnehmung und eine ganz andere Denkweise und! ein anderes Sozialverhalten!

Meine Frage: beeinflusst die Sprache das Denken eines Autisten und wenn ja, weniger als das Denken eines NA? Sind wir vielleicht (auch oder vor allem?) deswegen "anders" weil unser Denken nicht durch Sprache definiert ist? Was beeinflusst unsere Art der Wahrnehmung?

Ich weiß, ist alles etwas kompliziert, aber das beschäftigt mich total, vielleicht hat jemand Lust mit mir arüber nachzudenken....

Es kann gut sein, dass ich dich falsch verstehe, aber ich versuche es mal ...

Wenn ein Indianer sagt `Ich und Baum gehen eine Einheit ein´, dann wird er auch so empfinden. Doch es ist ja kulturell beeinflusst. Indianer sind ja keine anderen Menschen, sie denken ja genauso. Durch ihr soziales Umfeld und der Stammeszugehörigkeit wird ihnen (besser: wurde) vermittelt, dass alles miteinander verwoben ist. Sie empfinden dann nicht so abstrakt wie die meisten Europäer. Dies hat aber nichts mit bildlichen Denken zu tun, sondern wird (wurde) quasi anerzogen (vermittelt, überliefert o.so ähnl.).

Ich weiß nicht, wie NA denken. Alles Wort in Wort? Das dauert ja viel zu lange - in Bilder geht es doch schneller ... nur dies kann nicht so schnell in Worte bezw. Sprache umgesezt werden.
Es hat jahrzehnte gedauert, bis ich gemerkt habe, wie das wohl kommt, dass ich eher langsam rede und es mir oft schwer fällt, es richtig in Worte zu fassen.
Dachte bis vor kurzem, dass alle Menschen so sind und es eben besser können.

Wenn Tiere bildlich denken, müssten sie deshalb ja nicht dumm sein - da sind wir uns vielleicht einig.
Ich finde faszinierend, was ich einmal im Fersehen sah - (könnte mir vorstellen, dass es so stimmt, weil ich einmal zahme u. freie Meisen hatte und erstaunt war, was sie drauf hatten.
Folgendes: Eine bestimmte Vorgelart (ist lange her, ich weiß nicht genau) holt sich Nüsse, die vom Baum gefallen sind und fliegen damit zur Straße - auf einem Baum vor einem Zebrastreifen warten sie.
Worauf? - rate mal ....
;)

Die Antwort wird dir sicher einfallen und dann weiß man, wie berechnend sie denken und handeln.

Das ist ein interessantes Thema, das soweit ich mich erinnere hier noch nicht in einer solchen Weise angerissen wurde.

Sprache wird von Menschen geformt, das was sie sagen wollen findet Wege sich in der Sprache auszudrücken. Daher ist Sprache und Kultur kaum trennbar. Sprache kann also auch gesehen werden als parallelgehend mit einer Großrudeltradition.

Sprache als System von Begriffen für bestimmte eingegrenzte Aussagenbereiche kann man auch bei Tieren beobachten. Auch verbale Sprache, wenn wir auch nicht erkennen, daß diese ähnlich komplex wären wie menschliche Sprachen, die wir kennen.

Nun wäre für mich zu klären, wie wir nun eigentlich denken. Mir scheint Autisten haben da recht eigene Systeme die sich sehr unterscheiden können. Sind diese Systeme nun die innere Sprache einer Person oder gar keine Sprache?

Was ist eine Sprache und was nicht?

Ich empfinde die deutsche Alltags-Sprache als Kürzelsprache im stenographischen Sinne. In Deutschland sagt man: "Du hast schöne blaue Augen."

In der türkischen Alltags-Sprache heißt es: "Das Blau deiner Augen schimmert wie das des Meeres."
Ein Türkin sagte mir auch, dass in der Umgangssprache sehr viele Liebkosungen des Gesprächspartners eingebaut werden - Bilderdenken und Stimulation: Sprache als Alltagspoesie.

Das vielfältige Spektrum der Gefühle scheint mir mit Sprache nur schwer zu erklären sein: "Ich kann nicht sagen warum, aber ich fand ihn nett."

Ganz besonders kleine wortunkundige Kinder haben ein untrügliches Gefühl für die Beweggründe und innere Struktur von Menschen - ein Wissenspaket sozusagen als Geburtsgeschenk!
Das könnte man als innere Sprache verstehen, zumal Formulierungen wie "Irgendwas in mir sagte mir...." üblich sind. Diese innere Sprache scheint in vielen Fällen von Erwachsenen nicht mehr gehört werden zu können.

Die geschulte Sprache späterer Jahre als äußere Sprache kommt bei NA eher dem ursprünglichen Begriff des Schwadronierens nahe, einem wilden Herumfuchteln mit Säbel oder Degen;).

Forthebeautyoftheearth

Meiner Meinung nach ist Denken auch ohne Sprache möglich. Die Sprache kam erst durch die Kommunikation in einer Gruppe.
Die Sprache wird vom üblichen Denken beeinflußt, deshalb haben verschiedene Kulturen (ursprünglich) verschiedene Sprechweisen. Das wird aber jetzt durch die Globalisierung vereinheitlicht.
Aber die Sprache beeinflußt auch das Denken, weil man zum Sprechen die Gedanken in einer bestimmten Form ausdrücken muß.
Ich hatte gelesen, daß mehrsprachige Personen verschiedene Themen in verschiedenen Sprachen denken.
Ich denke teilweise in Sprache, aber meistens direkt in Empfindungen und Bildern.

Das ist die Frage, ob Sprache an Kommunikation gebunden ist, ich meine eigentlich, daß sie das nicht ist. Eine Sprache ist auch Sprache, wenn sie die hier angedachte Funktion als System von Symbolen auch nur für eine einzelne Person wahrnimmt.

mich beschäftigt eher, was sprache mit dem denken anstellt. um "sprachlich" zu denken, muss im resultat sprache entstehen, was eine belastung sein kann. denn das ursprüngliche denken erfolgt - zumindest meinerseits - ganz anders. ohne sprache in diesem sinne. wenn sprache so etwas wäre wie 2D, wäre mein denken quasi so etwas wie 6D (das ist jetzt willkürlich, weil ich keine lust habe, akut über dimensionen nachzuforschen). wie soll adäquat etwas, das in 6D besteht in 2D "komprimiert" werden, ohne "datenverlust"? selbst bei einer transformation von 2D zu 2D gehen inhalte verloren (siehe übersetzungen englisch-deutsch und umgekehrt, oder gar chinesisch-deutsch etc.). ebenso besteht meinerseits für etliche begriffe kein äquivalent in meiner denkweise. manche begriffe können verknüpft werden, doch meist haben sie mit wahrnehmung zu tun. "schäumen" ist zwar abstrakt, kann jedoch verknüpft werden wie andere vokabeln. dabei geschehen auch witzige dinge, denn wenn andere begriffe besser zur wahrnehmung passen, "erscheinen" sie zuerst. wird also eine pfütze gesehen, ist das keine pfütze, sondern "puddle" und wenn etwas glatt, durchsichtig ist und blendet - besteht dafür das chinesische symbol.

all das behindert jedoch die "wortfindung", wenn gesprochen werden soll oder schnell etwas geschrieben. im umgekehrten fall kann das jedoch stärker zu verwirrung führen, insbesondere, wenn begriffe mit anderen wahrnehmungen verbunden sind. beispielsweise "incapable" = "unfassbar", was falsch ist.
es führt dazu, dass ich zwar englische texte gut lesen und begreifen kann - wenn ich sie übersetzen soll, dauert das extrem lange und suche nach den richtigen worten.
so kann es auch im deutschen sein. zurückgegriffen wird dabei oft auf satzkonstellationen, die ich entweder schon sehr oft schrieb, gelesen oder gehört hatte. im prinzip ist das echolalie in verbundener form. freilich könnte man meinen, die sprache, die alle menschen benutzen, baut sich auf echolalie auf. dennoch scheinen die meisten sie frei zu verwenden - nicht mehr oder minder bewusst gekoppelt an bereits geäußerte, gelesene oder gehörte worte/wortkombinationen. sehr vertraute menschen geben an, dass sie bei mir irgendwie sehen könnten, wenn ich etwas äußern will, dieses jedoch irgendeine "schranke" nicht überwinden kann. während des sprechens ist es häufiger so, dass quasi mein kosmos an gedanken hinforttrabt, die sprache mit der übersetzung hinterherhinkt, gleichzeitig manchmal gehört wird, welcher satz-/oder wortsalat geäußert wird - und im sprechen plötzlich nach totalen verdrehungen ein ende erfolgt.
synästhetiker können schwierigkeiten mit sprachumsetzungen haben, ebenso legastheniker. die frage wäre, ob sie alle anders denken (nicht in sprache). wenn dem so wäre, müssten sie umbenannt werden in bilderdenker oder dergleichen und die anderen in sprachdenker. während sprachdenker in ihrer geschaffenen welt keine oder kaum probleme mit sprache besitzen, müssen die anderen transformationsleistungen vollbringen um den gleichen ergebnisstand wie die anderen zu erreichen.
allgemein wird in dieser gesellschaft jedoch nicht "gesehen", welche leistungen einzelne menschen ggf. vollbringen müssen um so zu erscheinen als ob sie in sämtlichen bereichen "normal" funktionieren würden.

das bilderdenken hat meiner meinung nach nicht vorwiegend etwas mit autisten zu tun, wenn "autismus" nichts anderes als die summe gewisser eigenschaften und ausprägung von qualitäten ist, die variieren kann - sei es bezogen auf die jeweilige persönlichkeit oder in abhängigkeit äußerer faktoren, die immer in wechselbeziehung mit einem individuum stehen, egal wie sehr fachwelten derartiges nicht zur kenntnis nehmen wollen.

bezüglich des erwähnten sozialverhaltens:
ich bin davon überzeugt, dass das leben an sich friedlich(er) wäre, würde die sprachebene in dieser komplexität nicht vollzogen.
dafür müssen noch nicht einmal indianer herangezogen werden. es genügt eigentlich der blick in einen zug, in dem sich menschen befinden, die still auf ihren plätzen sitzen und irgendwer beginnt zu pöbeln. anstatt dass alle anfangen zu pöbeln, bleiben die meisten so still wie zuvor.
jetzt könnte man überlegen, ob das sprachdenken zu irgendwelchen komischen abhängigkeiten führt, die ein einschreiten in notsituationen verhindert. wenn in eskalierenden situationen menschen einschritten, waren das meist stille menschen, die allein durch ihre herausgehobene präsenz (nicht mehr still sitzen bleiben) bestrebt waren, eine änderung auszulösen. was würde ein pöbelnder mensch tun, wenn die gesamten passagiere eines waggons geschlossen aufstehen würden?

jedoch ist es mit dem nicht in sprache denken und der vielen fehlenden äquivalente so, dass ich oft gezwungen bin, direkt mich irgendwie mit sprache zu beschäftigen, was über eindrücke abläuft (worte hell oder dunkel/viele ober- oder unterlängen, kürze/länge eines wortes/satzes etc.), bis über einen derartig bildlichen eindruck, sich das wort herausbildet/identifizierbar wird. dadurch wird in diesem moment meine natürliche denkweise blockiert/behindert. das ist so ähnlich wahrscheinlich wie bei linkshändern, die rechts schreiben sollen oder auch beidhändern, die sich auf eine seite konzentrieren sollen, weil ihnen angeblich eine lateralität fehle.

ferner gehe ich davon aus, dass zunächst alle menschen ganz anders dachten. nicht in sprache, weil sprache kein bestandteil sein konnte in diesem sinne. (vermutlich). allerdings würde bei den meisten die sprache mit dem damit verbundenen denken ihre natürliche denkweise "vertreiben". bei anderen hält sich das natürliche vielleicht länger oder wird kaum/gar nicht mit sprache verbunden.

mit menschlicher sprache werden sehr abstrakte dinge kommuniziert. die säugetiere, bei denen wissenschaftler mittlerweile sprache identifiziert haben, sind noch nicht einmal affen. sie verwenden bestimmte, differenzierte pfeif-/warnlaute für greifvögel und schlangen. ebenso verwenden vögel bestimmte, differenzierte laute/lautfolgen, die sich je nach situation unterscheiden. alles kommuniziert und lautsprache als worte, die eine größere masse erkennen kann, ist anerzogen. ich unterscheide diesbezüglich nicht zwischen mensch und tier. menschen sind für mich grundsätzlich tiere. die frage hierbei wäre nur, inwieweit "tierische" kommunikation abstrakte ausmaße wie beim menschen besitzt.
doch über die sprachanwendung scheinen natürliche bestandteile verdrängt zu werden. warum verstehen eltern autistisches verhalten nicht? elfenohr schrieb an anderer stelle, dass erwachsene quasi nicht mehr "richtig" verstehen könnten. ferner konnte ich in meinem umfeld beobachten, dass erwachsene, die kinder verstehen können, nicht besonders ernst genommen werden von anderen erwachsenen. als würde irgendeine stillschweigende etikette verletzt worden sein. weder meine eltern vermittelten im allgemeinen, dass lautsprache das höchste an entwicklung sei, noch die grundschule. erst in einer berufsschule wurde der mensch bezüglich denkleistungen/sprache als das höchste der schöpfung dargestellt.

über eine bestimmte dokumentation über teilweise nonverbale autisten äußerten sich viele menschen quasi begeistert. im grunde äußerte sich niemand darüber erschüttert. die meisten menschen scheinen oberflächlich abgehoben zu sein und unempfänglich für tiefere ebenen.


stenographie ist für mich wie chinesisch: bilder, durchsetzt von klang - höhen, tiefen, längen und kürzen werden symbolisch dargestellt. deutsch an sich dagegen ist einfach nur gruselig.
stenographie ist universaler als deutsch an sich, wenn man will. besitzt mehr ähnlichkeit mit der gebärdensprache, die länderabhängig "dialekte" besitzt. so verstehe ich das.
durch die anwendung von stenographie kommen in der langschrift auch lustige fehler vor, denn in der kurzschrift können mehrere worte zu einem symbol verbunden werden - beispielweise "noch nicht". in der langschrift kommt bei mir dadurch oft "nocht" heraus.
sprache finde ich zwar interessant, insgesamt jedoch ist sie mir zu kompliziert und bereitet mir mehr probleme als dass sie welche minimiert.

auch ohne sprache im denken bin ich überzeugt davon, dass für gewisse probleme auch lösungen entwickelt/erdacht werden können, selbst wenn mathematisches unverständnis oder "sprachlosigkeit" besteht. meiner ansicht nach ist es vollkommen unerheblich, ob jemand das, was er verstanden hat, in worte verpacken kann oder nicht.

andere menschen werden kaum danach gefragt, ob sie etwas verstanden hätten. ich werde nicht nur danach gefragt, ich soll auch noch erklären können, was ich verstanden habe, weil es wohl oft den anschein hat, als wäre ich irdisch nicht verhaftet oder wie auch immer. würde ich meine bildergedanken erklären können, gälte ich wohl als wahnsinnig.**


zu deinen eigentlichen fragen:
sprache behindert mein denken, davon abgesehen beeinflusst sprache mein denken nicht.
jedoch gehe ich nicht davon aus, dass das denken das anderssein ausmacht, da es sich auf einer gänzlich anderen ebene abspielt als beispielsweise wahrnehmung, wenngleich im denken inhalte von wahrnehmung enthalten sein können/sind. mich faszinieren träume. ganz selten nur werden im schlaf äußere oder innere reize traumsymbolisch verarbeitet. vieles andere existiert in dieser weise in der wachen zeit nicht so, wie es geträumt werden kann. woher kommt das? vom denken? von der wahrnehmung? keine ahnung.

meine art der wahrnehmung wird von der intensität äußerer reize beeinflusst.
wären meine nerven irgendwie geschädigt, würde auch dieses einfluss auf meine wahrnehmung besitzen.
dennoch ist meine wahrnehmung irgendwie verschoben. neulich in einem film wurde nach einem magenknurren geäußert, dass der charakter hunger hätte. so etwas kommt bei mir auch manchmal vor - an hunger denke ich nicht und hunger empfinde ich nicht. mich stört das geräusch. die bemerkungen anderer menschen, ich solle etwas essen, weil ich offenkundig hunger hätte, fand ich blöd. die anderen menschen sind nicht ich - was wissen sie also über mich, das ich nicht weiß? die selbstwahrnehmung kann manches mal erheblich von der außenwahrnehmung anderer abweichen. ob das gut oder schlecht ist, weiß ich nicht.

**in diesem sinne verhält es sich wohl so, dass autisten, äußerlich betrachtet anderen menschen wohl als seltsam auffallen, wenn sie jedoch so frei wie hier mitunter über ihre inneren ansichten kommunizieren, sind sie verrückt... (andere menschen sind wahrscheinlich ebenso verrückt, aber irgendetwas hält sie davon ab, offen zu kommunizieren).

Ohne Sprache kann man schlecht über komplizierte Sachverhalte kommunizieren.
Da genügen keine Bilder, da braucht man exakte Definitionen, Maßangaben, Formeln usw..
Normale Fachbücher als Bilderbücher geht schlecht.
Den größten Teil meines Wissens habe ich gelesen, nicht gehört oder abgeschaut.
Das geht nicht ohne Sprache.
Für mich entwickel ich dann, aus der sprachlichen Beschreibung,
bildliche Vorstellungen. Diese kann ich auch nur sprachlich weitergeben.
Sprache ist ein Medium für komplizierte Kommunikation.

Die mir bekannten zeitgenössischen Sprachen erscheinen mir allgemein sehr stark vereinfacht in Bezug auf Ausdrucksmöglichkeiten. Sprache fand ich schon immer interessant, wirklich aktiv umzusetzen, ohne häufige unverständliche Formulierungen, habe ich sie wohl erst gelernt, als ich mich studiumbedingt/kurz vorher intensivst mit Sprache auseinanderzusetzen begann - vor allem historisch. Erst das Verständnis über das Entstehen bestimmter Wortbildungsformen/Satzkonstruktionen, hat es mir an sich ermöglicht, aus sprachlichen, häufig irgendwo aufgeschnappten Versatzstücken, komplexere Sätze zu bilden, die dann auch tatsächlich verstanden werden. Zu Schulzeiten war meinerseits häufig nur ein Aneinanderreihen von Hauptsätzen, ggf. mit Relativsätzen, möglich.

Alte Korpussprachen finde ich allgemein interessant. Ebenso rekonstruierte Wortformen. In Bezug auf Satzbau ist bei den Korpussprachen solches möglich, was im heutigen Deutsch wohl nicht mehr verständlich wäre, einfach weil das Kasussystem noch weitgehend vollständig ist, die Wortstellung relativ frei erfolgen kann und es auch so scheint, als wäre mit dem verfügbaren Wortschatz allgemein ein deutlich freierer Umfang in Bezug auf Wortneubildungen etc. erfolgt. An sich ist mir solches deutlich näher.

Genormte, allgemein verständliche Sprache ist für mich an sich nichts anderes als ein Mittel, das nötig ist, um mit anderen in Austausch treten zu können. Lösungen für komplexe Probleme zu finden, geht meines Erachtens auch nichtsprachlich.

azrael: Ich glaube auch, dass die meisten Konflikte durch Benutzung von Worten entstehen.

Es entzieht sich aber unserer Kenntnis, ob bei Nichtvorhandensein von Sprache Aggression ein anderes Ventil gefunden hätte und z.B. schweigsam durch schlagende Körperteile ausgelebt worden wäre.

Gesetzt den Fall, dass unser Verhalten im Schweigen friedvoller wäre,
müsste dann die Konsequenz lauten:

In Worten erklären wir die Sachlagen,
im Schweigen erklären wir uns selbst?

Forthebeautyoftheearth

Wie kann man, z.B., die Konstruktion einer komplizierten Maschine ohne Sprache erklären?
Bei einfachen Konstruktionen genügt evtl. eine Zeichnung.
Aber wenn die nicht sichtbaren Werte, Parameter usw. wichtig sind, muß man das mit der Sprache, einschließlich Zahlen und Formeln, beschreiben.

Feindliche Verhandlungen wären ohne Sprache physische Kämpfe.

Ich denke über die Sprache, dass sie wirklich zu verwirrend geworden ist. Früher gab es nicht so viele Worte und mittlerweile werden wir mit einer Vielzahl von Umgangssprachen und Fremdwörtern sowie Doppeldeutigkeiten überflutet, dass die gesprochene Sprache viel schwerer zu verstehen ist als das geschriebene oder eine Skizze.

Mein Sohn wählt auch nur die einfache Kommunikation und konzentriert sich auf einmal auf Buchstaben und Zahlen. Er lernt das Lesen und wenn ihm das wichtiger ist und er sich darüber freut, wenn er ein Wort gelesen hat, warum nicht? Er ist 3,5 Jahre alt, ich dachte immer für ihn ist es leichter Sprechen zu lernen, da lag ich wohl falsch, er zieht es im Moment vor Lesen zu lernen. Ich denke das er dies nicht grundlos sorum anfängt.